(no subject)

[marigranula]

      В интересной статье Early Pastoral Economies and Herding Transitions in Eastern Eurasia обсуждаются процессы приведшие к волнам массовых миграций из степей Казахстана и Монголии, в которых лошади играли центральную роль. На основе анализа археологических находок, авторы реконструирую этот процесс следующим образом:
      Одомашненная лошадь изначально играла малую роль в экономике, так как по сравнению с коровами, лошади имеют неэффективную пищеварительную систему, и им нужно больше еды. Более того, лошади - животные адаптированные к дальним миграциям в поисках этой самой еды. Поэтому, заниматься разведением лошадей сперва было невыгодно - сейчас то табуны лошадей управляются пастухами, сидящими на лошадях же. До того, как люди освоили верховую езду, пеший пастух не мог контролировать табуны лошадей. Соответственно, их можно было держать лишь в загонах. Затем, появились боевые колесницы. а уже затем появилась верховая езда. А вот появление верховой езды позволило людям разводить огромные табуны лошадей и появилась экономика основанная на молоке и мясе лошади [*]. Возникшие в степях Монголии и Казахстане мигрирующие племена и стали "выплескиваться" в Европу и Китай.
      Проблема в этой реконструкции, на мой взгляд в том, что не понятно - зачем люди вообще одомашнивали лошадей, уже имея коров, свиней, овец и коз? В отсутствии навыков верховой езды - содержание лошадей было весьма трудоемким, а в отсутствии одомашненных лошадей - как могли возникнуть способы езды? Замкнутый круг получается.
      Замечу, что лошадей одомашнивали как минимум дважды, то есть, мотивация к одомашниванию все таки была. Но зачем?
UPD egovoru заметила, что авторы статьи не продемонстрировали наличия у степных народов колесниц. То есть, неочевидно что развитие использования лошади шло через колесницы.
UPDD niktoinikak заметил, что колесницы были у китайцев с которыми народы степей активно контактировали.

*Лошадей можно разводить в условиях, не подходящих для коров и коз, если вы конечно можете управлять табунами лошадей.

Comments

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Там просто в степях бегали лошади, а не коровы. Бизонов съели ещё в палеолите, остатки спрятались в лесах. А лошади, куланы, сайгаки - они быстрые, и заняли экологическую нишу. До поры.
А люди смотрели на этот ресурс и облизывались, потом поразмыслили, и рассудили что лошадь сможет догнать только лошадь.
Ну и пришлось куланам и сайгакам срочно включать отбор на ещё большую скорость.

[aka-human.livejournal.com]

"Бизонов съели ещё в палеолите" ???

[wangden.livejournal.com]

То есть был период, когда лошадей разводили не для езды, а исключительно для еды?

[le-ra.livejournal.com]

Думаю, в начале лошадей никто не пас. Это было скользящее одомашнивание на фоне быта охотников-собирателей, как с северными оленями. Табуны ходили своими дорогами, а в ключевых точках маршрута люди устраивали что-то типа загонной охоты и отбирали, кого пустить на мясо, кого запрячь в волокушу, а кого - выпустить на волю до следующего года. И ландшафт был схожий - остатки постледниковой тундростепи.
А всяких овец, коз и коров приручали совсем в другой местности - плодородном полумесяце - параллельно со становлением земледелия и даже как дополнение к таковому.

[nut-g.livejournal.com]

Лошади - это н.з. кормить не надо, поить не надо. А мяса в них много, и вкусного.
Сейчас, кстати, очень мало кто держит верховых лошадей, проще мотоцикл. По степи два бурятских ковбоя на мотоциклах табун делят.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

А, ну да, вы правы, в украинских степях они ещё бегали в историческое время.



Желтый - Распространение в голоцене
Зеленый - Распространение в историческое время
Красный - Распространение в XX веке

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

У кочевников одно от другого неотделимо.

[le-ra.livejournal.com]

Так это зубр (Bos bonasus), он по большей части - лесной житель. А настоящих степных бизонов (Bos priscus), которые в Европе тоже были, таки да - съели кроманьонцы.

[marigranula.livejournal.com]

Но как за табуном гонятся то как? Без мотоциклов? :))

[egor-13.livejournal.com]

Если кнут короток, используют пряник ;)

[zarathustra66.livejournal.com]

Кстати, помнится, ещё Линблат выдвигал версию, что уже кроманьонцы могли эпизодически приручать диких лошадей и ездить на них.

[egovoru.livejournal.com]

"Затем, появились боевые колесницы. а уже затем появилась верховая езда"

Колесницы были у греков, но вот были ли они когда-нибудь у монголов? Что, существуют археологические свидетельства этого? Лошадей еще могли использовать как вьючный скот, для перевозки грузов - хотя коров, конечно, тоже для этого используют. А зачем сразу хотеть контролировать целый табун? Могли ведь поймать одну лошадку и использовать в хозяйстве только ее?

[marigranula.livejournal.com]

"Колесницы были у греков, но вот были ли они когда-нибудь у монголов?"
Кстати да, авторы этого не пишут. Добавлю в пост.

"Могли ведь поймать одну лошадку и использовать в хозяйстве только ее?"
Так их нужно размножать же, для одомашнивания несколько штук все таки нужно... Да и за одной лошадкой пешком тяжело угнаться.

[marigranula.livejournal.com]

Одного пряника мало :)

[marigranula.livejournal.com]

Вы считаете, что можно оседлать дикую лошадь?

[marigranula.livejournal.com]

Вопрос, зачем их вообще одомашнили?
То что колесницы появились гораздо позже одомашнивания - это точно. Как тягловые животные?
Но опять таки, полудикое животное съесть можно, а вот нагрузить грузом - неочевидно.

[marigranula.livejournal.com]

Вот кстати, интересно посмотреть, как одомашнивали северных оленей - у них экология в определенном смысле похожа на лошадей.

[marigranula.livejournal.com]

Вряд ли, бизонов съели ещё кроманьонцы, а зубры живут в лесах так и так.

[egor-13.livejournal.com]

Когда других нет, сгодится даже один.

[nut-g.livejournal.com]

Загонной охотой?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Я имел в виду именно степь. Лошади степные животные, бизоны тоже (да и вообще большинство копытных). В лес они забиваются не от хорошей жизни.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Как же поить не надо. И поить надо, и купать надо, и чистить, и ухаживать за копытами.

[misha-makferson.livejournal.com]

Замечают, что одомашнивание северных оленей довольно условное. Да оленей запрягают в санки (но не в телеги), их навьючивают вьюками, на них даже ездят верхом, но скорее ненцы кочуют с оленями чем ненцы направляют куда оленям кочевать

[marigranula.livejournal.com]

Не, я имел ввиду, что только пряников, без кнута.

[marigranula.livejournal.com]

А как они оленей догоняют - вот в чем вопрос!

[marigranula.livejournal.com]

Так это ж для охоты хорошо а не для одомашнивания...

[marigranula.livejournal.com]

Зубр напрямую произошел от степного бизона, но это два разных (хоть и близких) вида.

[zarathustra66.livejournal.com]

Индейцы же на мустангах ездили, чем кроманьонцы хуже? Тем более, лошадей диких было немеряно, на них постоянно охотились. Предположительно, жеребят сразу не убивали, пока мяса много, всё равно испортится, про запас держали в каком-нибудь загоне. Детишки с ними играли, какие-то приручались, кто поотчаянние, мог и верхом сесть... Такая версия Яна Линблата, доказательств нет, но и невозможного вроде тоже.

[egor-13.livejournal.com]

А я имел в виду, что, если не только кнутов, но и пряников нет, то сгодится даже один (1) пряник ;)

[nut-g.livejournal.com]

У нас их на мясо держат. Ну как держат, бегает самостоятельно полудикий табунок. Едят и пьют сами. Молодых раз в году отстреливают на мясо. Все.

[niktoinikak.livejournal.com]

Колесницы были у китайцев, с которыми монголы тесно соприкасались.

[misha-makferson.livejournal.com]

Олени не лошади. Быстро не бегают.

[marigranula.livejournal.com]

А... Ну да, Вы правы. С ними проще.

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо! Добавлю в пост.

[marigranula.livejournal.com]

То есть, вообще пастухов нет? А если они вообще уйдут в Монголию?
Или их какой-нибудь добрый человек из Читы угонит?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Да, тут уже кто-то писал, что зубр - это "лесной тип бизона".

[nut-g.livejournal.com]

Пастухов нет. В Монголии своих коней хватает. Конечно, бывает и пропадет лошадь, так и коровы пропадают, но редко. Хозяева примерно знают, где их табунок бегает.

[marigranula.livejournal.com]

А как ты думаешь, сколько раз в год пастухи или хозяева навещают табун?

[marigranula.livejournal.com]

Так мустанги - это одомашненные лошади....

[nut-g.livejournal.com]

Когда забивают, и когда продают - покупают по весне. Тем не менее, весной они умудряются согнать табуны в одно место, на продажу. Всех деталей я не знаю, понятное дело. А так обычно спрашивают друг друга, ты моих там видел? Одна серая, другая пестрая и так далее. А видел, бегают. Один раз видела табунок с боталами на шее, это колокольчики такие. Значит, как- то подпускают, раз им их одели.

[marigranula.livejournal.com]

Бедные лошадки... :))))

[marigranula.livejournal.com]

Интересно, а может их стреноживают?

[nut-g.livejournal.com]

Мне кажется, это маловероятно.