(no subject)
Feb. 23rd, 2020 12:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Я обратил внимание, что в интернете очень много выкладываются всяких советов психологов, причем зачастую даже вполне разумных. Это как орудия, которые люди могут использовать в своей жизни. Проблема с ними, на мой взгляд в том, что людям не объясняют насчет эмпатии - что нужно четко понимать, как и когда этими орудиями пользоваться, и главное - это должен каждый решать, в зависимости от ситуации.
Ну вот представьте себе сайт посвященный охоте на медведя - там и ружья обсуждаются, и патроны, и что там еще нужно. Единственное что там не написано - что нужно научится стрелять, и стрелять хорошо, перед тем как идешь на охоту на медведя. А многие гости этого сайта этого и не понимают... Купил ружье, патроны, и пошел медведей стрелять (как стрелять, то же вроде из текста понятно, наводишь и нажимаешь на курок, и все).
Есть например идея, что нужно людям развивать ассертивность. Идея замечательная во всех отношениях! Но ведь что получается? Люди представляют себе мир как зал полный стульев. Те кто посмелее - садятся в партере, поплоше - на галерке, а самые неассертивные - вообще стоят в проходе - не хватило им. Но все ведь гораздо сложнее, как правило места идут по билетам, и самый ассертивный рискует быть просто выставлен из зала, за то что занял чужое место....
Вот представьте себе письмо на подобный сайт психологической помощи:
Я хочу написать, как благодоря советам на сайте, я научилась быть более ассертивной и ценить себя, пришла к пониманию, что я, если кому и должна, то только себе. У меня есть соседка Сара. Каждый раз, когда я возвращаюсь из-за границы, я привожу ей дорогие подарки. А она мне ни разу ничего не подарила! Я тут посчитала, эти подарки мне по две тысячи шекелей в год обходятся... И поэтому в этот раз я ей ничего не привезла. Мне надоело быть хорошей для всех, кроме себя самой, я на эти деньги себе в подарок очень крутую сумочку купила.
Но у меня есть вопрос. Что делать с непостоянством и неотзывчивостью окружающих? Например, я работаю целый день, и мне практически невозможно забирать детей из школы. Школа находится не далеко, но нужно перейти несколько дорог. И раньше соседка Сара (я упоминала ее только что) детей моих домой отводила и кормила дома обедом. У Сары полно свободного времени, и ей очень приятно пообщатья с моими замечательными детишками. И все было прекрасно, но тут возвращаюсь я из-за границы, начинается учебный год, я захожу к Саре сказать, что бы она младшенькому таблетки не забыла дать, а она такая говорит, что не будет больше детей забирать. У нее какие-то дела появились. Вот никогда дел не было, а тут вдруг появились, и в другое время их сделать никак нельзя! Наверное, придется брать беби-ситора, но это минимум 600 шекелей в месяц! И дети ж к Саре превыкли! Неужели Саре совсем без разницы, что дети ее любят, а она не может для них время найти???
Я к тому, что ассертивность - это все таки обоюдоострый меч, как многие другие орудия...
Ну вот другая история на тему ассертивности (я ее изменил для анонимности): Женщина занимается в спортзале, а хозяин там - Аполлон Бельведерский, только в брюках. И начинает он с ней флиртовать. Круто - думает женщина - муж то с животиком и мышц особых нет. А Аполлон то красавец, и любая 18 летняя с пятым размером ему в штаны сама залезет, а он на меня внимание обратил! Воу! Ну начинает она ему на флирт ассертивно отвечать. А тут он ей говорит - хочешь подарок? Конечно хочет, от такого красавца то! Ну тогда - говорит - метнись за двумя мороженными, одно тебе будет в подарок. И начинает женщину плющить не по детски, потому что вся картина явилась к ней с другой стороны - не страсть и подтверждение собственной ценности, а измена мужу с человеком которому ты нафиг не нужна. Понятное дело, что она теперь описывает Аполлона как негалантного урода, но дело то это не меняет. Если бы женщина обладала какой-то эмпатией, то она бы поняла, что Аполлону нужен был просто флирт (для траха у него молодые да красивые девушки есть). И флиртовал он сей, потому что чувствовал себя безопасно с замужней женщиной - не было ( как он считал) риска продолжения. А когда он понял, что ей муж побоку, то он уже прифигел и стал отбиваться тем способом который знал.
Ассертивность, как и многие другие инструменты - это очень здорово. Но тут как с ружьем - нужно в придачу к ружью еще уметь стрелять и понимать когда стрелять!
Ну вот представьте себе сайт посвященный охоте на медведя - там и ружья обсуждаются, и патроны, и что там еще нужно. Единственное что там не написано - что нужно научится стрелять, и стрелять хорошо, перед тем как идешь на охоту на медведя. А многие гости этого сайта этого и не понимают... Купил ружье, патроны, и пошел медведей стрелять (как стрелять, то же вроде из текста понятно, наводишь и нажимаешь на курок, и все).
Есть например идея, что нужно людям развивать ассертивность. Идея замечательная во всех отношениях! Но ведь что получается? Люди представляют себе мир как зал полный стульев. Те кто посмелее - садятся в партере, поплоше - на галерке, а самые неассертивные - вообще стоят в проходе - не хватило им. Но все ведь гораздо сложнее, как правило места идут по билетам, и самый ассертивный рискует быть просто выставлен из зала, за то что занял чужое место....
Вот представьте себе письмо на подобный сайт психологической помощи:
Я хочу написать, как благодоря советам на сайте, я научилась быть более ассертивной и ценить себя, пришла к пониманию, что я, если кому и должна, то только себе. У меня есть соседка Сара. Каждый раз, когда я возвращаюсь из-за границы, я привожу ей дорогие подарки. А она мне ни разу ничего не подарила! Я тут посчитала, эти подарки мне по две тысячи шекелей в год обходятся... И поэтому в этот раз я ей ничего не привезла. Мне надоело быть хорошей для всех, кроме себя самой, я на эти деньги себе в подарок очень крутую сумочку купила.
Но у меня есть вопрос. Что делать с непостоянством и неотзывчивостью окружающих? Например, я работаю целый день, и мне практически невозможно забирать детей из школы. Школа находится не далеко, но нужно перейти несколько дорог. И раньше соседка Сара (я упоминала ее только что) детей моих домой отводила и кормила дома обедом. У Сары полно свободного времени, и ей очень приятно пообщатья с моими замечательными детишками. И все было прекрасно, но тут возвращаюсь я из-за границы, начинается учебный год, я захожу к Саре сказать, что бы она младшенькому таблетки не забыла дать, а она такая говорит, что не будет больше детей забирать. У нее какие-то дела появились. Вот никогда дел не было, а тут вдруг появились, и в другое время их сделать никак нельзя! Наверное, придется брать беби-ситора, но это минимум 600 шекелей в месяц! И дети ж к Саре превыкли! Неужели Саре совсем без разницы, что дети ее любят, а она не может для них время найти???
Я к тому, что ассертивность - это все таки обоюдоострый меч, как многие другие орудия...
Ну вот другая история на тему ассертивности (я ее изменил для анонимности): Женщина занимается в спортзале, а хозяин там - Аполлон Бельведерский, только в брюках. И начинает он с ней флиртовать. Круто - думает женщина - муж то с животиком и мышц особых нет. А Аполлон то красавец, и любая 18 летняя с пятым размером ему в штаны сама залезет, а он на меня внимание обратил! Воу! Ну начинает она ему на флирт ассертивно отвечать. А тут он ей говорит - хочешь подарок? Конечно хочет, от такого красавца то! Ну тогда - говорит - метнись за двумя мороженными, одно тебе будет в подарок. И начинает женщину плющить не по детски, потому что вся картина явилась к ней с другой стороны - не страсть и подтверждение собственной ценности, а измена мужу с человеком которому ты нафиг не нужна. Понятное дело, что она теперь описывает Аполлона как негалантного урода, но дело то это не меняет. Если бы женщина обладала какой-то эмпатией, то она бы поняла, что Аполлону нужен был просто флирт (для траха у него молодые да красивые девушки есть). И флиртовал он сей, потому что чувствовал себя безопасно с замужней женщиной - не было ( как он считал) риска продолжения. А когда он понял, что ей муж побоку, то он уже прифигел и стал отбиваться тем способом который знал.
Ассертивность, как и многие другие инструменты - это очень здорово. Но тут как с ружьем - нужно в придачу к ружью еще уметь стрелять и понимать когда стрелять!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-02-23 10:43 am (UTC)no subject
Date: 2020-02-23 10:56 am (UTC)Был текст о том, что ухаживать за чужими детьми - это удовольствие, и не понятно, почему за это ещё надо платить.
no subject
Date: 2020-02-23 10:57 am (UTC)no subject
Date: 2020-02-23 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2020-02-23 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2020-02-23 04:00 pm (UTC)no subject
Date: 2020-02-23 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2020-02-23 06:21 pm (UTC)no subject
Date: 2020-02-24 08:30 am (UTC)про ситуацию с Сарой могу сказать, что если дама с детишками хотела помощи от Сары - обходящейся ей гораздо дешевле, чем бэби-ситтер - то зря она этой самой Саре не привезла дорого подарка)
no subject
Date: 2020-02-24 08:33 am (UTC)no subject
Date: 2020-02-24 10:57 am (UTC)Проверить бы, существует ли вообще такой зверь, как ассертивность, в природе, или он как Йети, про которого все слышали, но никто не видел. И действительно ли люди, которые утверждают, что они ассертивны, таковы. И если вдруг ассертивность существует как явление, проверить бы поддается ли эта черта сознательной коррекции, или может быть она жестко привязана к каким-то биологическим или социальным факторам. Если, например, последнее, тогда и советовать что-то подобное смысла нет.
no subject
Date: 2020-02-24 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2020-02-24 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2020-02-24 06:12 pm (UTC)Я так понимаю, что нет. Экспериментально проверить психологическое вмешательство очень дорого и его невозможно запатентовать, так что денег на это мало.
Есть исследования которые показывают что CBT работает в случае депрессии, фобий, панических атак, но это именно в помощи при очень серьезных отклонениях.
"Проверить бы, существует ли вообще такой зверь, как ассертивность, в природе, "
По видимому да, даже рыбы варьируются в том, насколько они готовы есть в присутствии хищников или идти на конфликты с другими. Осы и даже актинии (у которых то вообще нейронов раз два и обчелся) варьируются в склонности к готовности идти на конфликт или уступить.
А вот вопрос, можно ли людей чему-то подобному научить - трудно сказать, возможно что и да. Возможно, при разговоре с психологом можно обнаружить у себя паттерны, про которые [сознательно] человек и не догадывался, и это как-нибудь можно было бы использовать.
no subject
Date: 2020-02-24 08:44 pm (UTC)Про рыб и актиний - есть более пугливые животные, есть менее пугливые, это понятно. Но можно ли отождествить непугливость и ассертивность? Кстати, сохраняется из поколения в поколение разброс по уровню пугливости не зря, а из-за противоречивого давления среды. И смелость, и трусость может погубить, смотря как сложатся обстоятельства. То есть ни то, ни то нельзя считать безусловным достоинством или недостатком. Ассертивность же подается как положительное качество.
no subject
Date: 2020-02-25 05:50 am (UTC)no subject
Date: 2020-02-25 05:52 am (UTC)no subject
Date: 2020-02-25 06:25 am (UTC)https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_behavioral_therapy (https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_behavioral_therapy)
" Но можно ли отождествить непугливость и ассертивность? "
Честно говоря, нет. Ассертивность - это вести себя нагло "пропорционально" ситуации и собственным возможностям. В моих примерах, собственно, люди ведут себя слишком активно в ситуациях, где это было неверным.
" Ассертивность же подается как положительное качество."
Ассертивность - это качество + навык. На самом деле, мы можем сказать, что человек вел себя ассертивно только задним числом. Он вел себя активно, и у него дело выгорело - он был ассертивным. Вел себя активно, и получил по мозгам - вел себя глупо. Старуха в сказке о золотой рыбке вела себя ассертивно до просьбы стать царицей морской :))).
Резюимируя: На мой взгляд, ассертивность часто воспринимают как синоним наглости или активности, а это не так. Как пример - ассертивность подобна вождению без аварий. Это хорошо, если Вы водите много лет, и у Вас не было ни одной аварии! Но вождение без аварий - не качество! Это результат комбинации Ваших личных качеств (внимательности, быстроты реакции, глазомера, умения держать себя в руках и т.д.) и практики. Рекомендации типа "всегда води по правилам" вредны - многие на дорогах нарушают правила, и Вы вынуждены вести машину предполагая, что другие эти правила могут нарушить.
no subject
Date: 2020-02-25 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2020-02-25 08:03 am (UTC)Психологи могут дать инструменты людям, которые сами хотят себе помочь и научить ими пользоваться. Если у человека нет желания или способности научиться - психологи бессильны.
no subject
Date: 2020-02-25 09:11 am (UTC)Только оно зачастую не то и не туда :)
Потому и такой результат....
no subject
Date: 2020-02-25 10:28 am (UTC)Была у меня знакомая с очень серьёзными психологическими проблемами. Когда ей советовали окружающие очевидные вещи, она не слушала. Страдала страшно. Пошла к психологу. Психолог вместо того, чтобы дать таблетки, стала объяснять ей те же очевидные вещи. Девушка обиделась и перестала ходить к психологу. Так и продолжает страдать обидевшись на весь мир.
no subject
Date: 2020-02-25 02:40 pm (UTC)no subject
Date: 2020-02-25 08:07 pm (UTC)Хитрое определение)
no subject
Date: 2020-02-26 12:56 am (UTC)И вот тут и начинается интересное, не только сам обьект на которого воздействует психолог, но и сам психолог оказывается в положении того самого человека который собирается охотится на медведя "по картинкам". Жизненного опыта на всех ведь не напасешся, все многообразие ситуаций с их подводными камнями и что главное - грязью, никак не впишется в картину жизни "успешного" психолога со всеми его томами литературы "по предмету". Тем более что у тех кто пишет эти тома, также стоит четкая задача - продать свою писанину.
Поэтому, создается парадоксальная (на первый взгляд) ситуация, чем больше туману и чем меньше здравого смысла, тем лучше для психолога. Задачи вылечить - нет, есть задача держать человека на подсосе, чтоб с одной стороны он не свалился в черную дыру, а с другой - не спрыгнул с психоделических конструкций "гуру". Это оптимальный вариант - "несите ваши денежки".
Вот и получается, что так называемый "талантливый" психолог это скорее шоумен - стендапер, которого соответственно и оплачивать надо, как стендапера работающего для одного лица. И точно также как у юмориста стендапера, в конструкциях психолога, дыры в логике и здравом смысле будут не просто свистеть - они будут свистеть подвывая. Другого и быть не может т.к. закрыть эти дыры ему нечем, нет личного опыта.
no subject
Date: 2020-02-26 06:24 am (UTC)То, что человек может "подсесть " на психотерапию - это без всякого сомнения, и лучше на нее чем на что-то другое.
no subject
Date: 2020-02-26 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2020-02-26 07:22 am (UTC)А вообще, то же самое можно сказать про любого кто работает с людьми, мол, плевать ему на людей, главное побольше бабла с них слупить.
no subject
Date: 2020-02-26 07:29 am (UTC)https://m.youtube.com/watch?v=GiWwKsCmyQc
А о том, что проблема может быть часью этой картины мира и чтобы от неё избавиться надо эту картину изменить, не задумываются.
no subject
Date: 2020-02-26 08:15 am (UTC)Да, и не только больно сам гвоздь выдергивать, но и осознавать, что ты так долго ходил с гвоздем в голове, хотя и мог его выдернуть!
no subject
Date: 2020-02-26 09:24 am (UTC)no subject
Date: 2020-02-26 06:52 pm (UTC)no subject
Date: 2020-02-26 09:39 pm (UTC)Если у хирурга изобретение и он предположим предложил, что можно подшивать кишку вместо удаленного жома желудка (к примеру) то это изобретение годится для всех, независимо от страны или рассовой памяти, да и трудности перевода отсутствуют, есть схемы. Как и в чьих мозгах поворачиваются работы по психологии остается только догадываться )) .
no subject
Date: 2020-02-27 06:27 pm (UTC)Ну это уже совсем дно :)
no subject
Date: 2020-02-27 07:00 pm (UTC)А что иметь в виду реальных? Ты их разве много знаешь? Выборка из двух-трех?
Народ пасется на ютуб и сидит в соц-сетях и влияние виртуала уж точно позаметней чем оф-лайн психология. Поэтому конечно можно сказать с апломбом - днище, но факты говорят обратное )) особенно если глянуть вокруг и заметить что часть людей отрывается от гаджетов только на сон ))
no subject
Date: 2020-02-28 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2020-02-28 10:10 pm (UTC)Несоциализированные ведь вполне приличные сотрудники (у меня на работе два таких) но у них нет шансов ни для пары, ни для друзей, за исключением если они не находят такого же фрика со сбитыми напрочь эмоциональными настройками. Дети из таких семей это вообще конец, школа и школьные психологи мало что могут сделать, т.к. когда дети придут домой, все уйдет в песок.
Он-лайн несоциализированных не так хорошо видно. Тоже вычисляются, но через несколько сообщений, а иногда и через сотню. Вот и получается - организуй он-лайн фрик-тусу, а дальше уже как получится заработать.
К реалу это имеет мало отношения, моим сотрудникам - одному за полтос, другому 40. Бесполезно, все ОК с работой, внешним видом и т.д. Все ОК пока они не открывают рот. А затем не знаешь куда деваться если разговор не связан с работой. Таких будет все больше и больше, несоциализированные это примета времени, психологи могут их окучивать, но помочь - нет. В 20-25 уже поздно. Но денег на них можно заработать, только вот вылечить? Я не знаю таких случаев. Их можно в рамки загнать чтоб поменьше рот открывали - не более. Можно даже какие то поведенческие патерны привить, но эти патерны будут сбоить, ну будешь ты их вычислять в реале не через 5 а через 15-20 минут, это ничего не меняет.
no subject
Date: 2020-02-29 04:45 pm (UTC)Я подчеркиваю, что не странный человек, который ведет себя более-менее адекватно, а вот если ты его разговоришь, то польется фигня, а именно человек, вообще не способный поддерживать контакты - ты о таких говоришь?
no subject
Date: 2020-03-02 08:44 pm (UTC)Именно, ты прямо в яблочко. Я даже не знаю что лучше, что хуже. Не бьет их никто сейчас, все знают что это неправильно. У меня мелкий (внук) в прескул пошел, специально беседу с ним провели (он быстрый на кулаки).
Их задвигают, они как в пузыре, никто связываться не хочет. Ясное дело учителя пытаются до детей донести, что мол надо дружить и т.д. Но как с ними дружить если у них реакции и эмоциональные настройки сбиты? С учебой то у них нормально, часто даже выше среднего, им не на что отвлекаться.
no subject
Date: 2020-03-02 09:02 pm (UTC)Подруга, лет 40, внешний вид более чем, думаю и с образованием все ОК, тянется к той ручке что не пишет. Я - ей, не работает, используй следующую. Она мне - Why?
Why - что? Вот что ей отвечать? Она ведь вполне серьезно смотрит на меня без тени улыбки и ждет ответа. От меня? Обычного покупателя, при этом все равно берет эту ручку и пытается ей карябать на своем пакете.
Понятное дело что стандартный ответ - I'm sorry I don't know Только такой ответ ведь "не лечит", кто знает, может "нахамить" было бы более правильно. По крайней мере для этой подруги это было бы дешевле чем поход к психологу.
no subject
Date: 2020-03-03 09:41 am (UTC)