(no subject)

[marigranula]

      В интересной статье Small gods, rituals, and cooperation: The Mentawai water spirit Sikameinan обсуждается вера в духа, который наказывает людей за жадность. Он может утащить жадину или его ребенка на дно или наслать всякие невзгоды, например поразить болезнью. Во втором случае, для исцеления проводится специальная церемония включающая, кроме всего прочего, призывание духа. Сами туземцы описывают самые разные места обитания этого духа - в реке, в домах, или просто он носится в воздухе.
      То что меня заинтересовало, это то что по видимому этот дух, перемещаясь в пространстве, мог заметить или не заметить нарушение (жадность в данном случае). У человека был всегда шанс нарушить правила и не быть замеченным духом и быть не наказанным, хотя по видимому на специфический призыв во время церемонии он всегда прибывал.
      В процессе культурной эволюции, по видимому подобные духи сменились на всевидящих и всезнающих богов, которые должны быть в вообще всегда в курсе всего происходящего. Остатки более архаичного восприятия мы встречаем в Торе:
И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?
И сказал Господь: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
Бог может не заметить само происшествие, но он слышит призыв.

Comments

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

У Каина скорее зависть, а не жадность.

[marigranula.livejournal.com]

Да, разумеется. Но я в данном случае провожу параллель между духом и Яхве в его примитивной версии, где он еще не всеведущ. Дух наказывает за жадность, а Яхве - за убийство.

[egovoru.livejournal.com]

"обсуждается вера в духа, который наказывает людей за жадность"

Вот, кстати, и пример "морализаторства" в доосевой религии, а другой - египетская Маат, которую упоминал другой комментатор в моем журнале. Так что большой вопрос, действительно ли был такой уж резкий перелом в сторону морализаторства в осевое время, как это представляет Буайе :)

[julatka.livejournal.com]

Бог не может не заметить происшествия. Мне толкование такое ближе
Еп. Виссарион (Нечаев)
И рече Господь: что сотворил еси сие? Глас крове брата твоего вопиет ко Мне от земли

«Что сотворил еси сие? » В этом вопросе слышится укор злодею и сожаление о нем. «Ты пренебрег Мои внушения, какими Я предостерегал тебя от преступления; образумься по крайней мере теперь, по совершении преступления; пойми, что ты сделал, – ведь ты сделал ужасное преступление, от наказания за которое напрасно думаешь избавить­ся отречением от него». «Глас крове брата твоего вопиет ко Мне от земли». Авель по незлобию своему мог совсем не жаловаться Богу на Каина и в то время, когда поражаем был от него смертельными ударами, и по смерти. Но кровь Авеля вопияла к Богу громче всякого живого доносчика; злодейство без жалоб известно было Всеведущему и тре­бовало отмщения злодею от Правосудного. Самовольным, насильственным отъятием жизни у человека оскорблена была власть над жизнию и смертию, принадлежащая еди­ному Творцу. Воздаянием за преступление надлежало вос­становить права этой власти. Отъятием у человека такого драгоценного дара Творца, как жизнь, оскорблена была также благость и любовь Божия к человеку. Господь про­мыслительно хранит жизнь всякого человека, особенно жизнь благочестивых, и без особенной нужды не ускоряет их смерти. Злодей, проливающий драгоценную для Бога кровь, явно идет наперекор любви Божией, и потому может ли остаться безнаказанным? Бог – отец всех человеков: какому же отцу не горько видеть преждевременную и на­сильственную смерть сына? Особенно «честна (многоцен­на) пред Господом смерть преподобных Его» (Пс. 115:6), к числу которых принадлежал Авель. За убитого обыкно­венно вступаются ближайшие сродники его. Вера Авеля сроднила его с Богом и потому сделала Его как бы естест­венным мстителем за кровь его. Кровь Авеля вопияла «от земли», – это значит, что земля, упитанная потоками сей крови, готова быть свидетельницею и орудием наказания злодея

[marigranula.livejournal.com]

У меня был когда-то пост про интересное исследование в Туве, где уже в 21 веке туземцы начали приписывать духам морализирующие функции. Это все постепенный процесс....
Очень жалко, что автор пытался анализировать возникновение морализирующих религий в планетарном масштабе.
Было бы интересно исследовать каждый такой переход в каждой цивилизации по отдельности (в разное время, разумеется). Ну например, Гесиод в Works and Days явно не рассчитывает на богов в проблемах морального плана (его брат истратил свое наследство и отобрал у автора его собственность путем лжесвидетельствования), в то же время в более поздние времена греческие боги стали обращать внимание на мораль. То есть, можно попытаться понять, чем был вызван такой переход. В случае с другими цивилизациями, переход произошел в другое время, в Египте по видимому гораздо раньше.

[marigranula.livejournal.com]

У любой строчки в Библии есть наверное множество толкований, но я в данном случае имел в виду именно интерпретацию текстов в той форме в какой они были заимствованы из Шумеро-аккадской мифологии, где боги были отнюдь не всеведущи.
Таких элементов осталось довольно много
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?

[galka-psisa.livejournal.com]

Греческих богов было легко обмануть, и сами они друг друга обманывали.

[marigranula.livejournal.com]

Ну Греки никогда до идеи всезнающего бога не дошли, да и боги их никогда моральностью не отличались :)

[galka-psisa.livejournal.com]

Да, они повторяли поведение людей :)

[marigranula.livejournal.com]

Ну, по образу и подобию :)))

[julatka.livejournal.com]

Я знаю Библию, можно не цитировать. Толкований конечно много, но они все говорят о том, что Бог все знал, Он хотел чтоб Адам сам признался. Это похоже на то, когда мы знаем кто разбил кружку, но все равно спрашиваем у ребенка в надежде что он сознается сам и извинится.

[marigranula.livejournal.com]

Я с тобой был бы полностью согласен, если бы мы говорили о современной теологии, которая однозначно определяет бога как всеведущего.
Но текст пятикнижия был сформирован плюс-минус в шестом веке нашей веры, когда ни одной из современных авраамических религий просто не существовало. Был яхвизм, от которого они развились, и который заимствовал много из мифологий междуречья, кое что из греческой мифологии, и т.д.
И я в данном случае говорю об эволюции религии, о том, с чего начиналось.

[julatka.livejournal.com]

Аааа, извини, я думала мы о современном понимании говорим.

[marigranula.livejournal.com]

Ну да, я как раз и сравниваю древнее с современным. :))

[sp-strannik.livejournal.com]

Ну да, как он их из рая выгнал, так лет 20 ни слуху ни духу, и про него тоже не вспоминали. А тут вдруг нарисовался, говорит:
- Ваш старшенький младшенького убил: они мне жертвоприношение делали из плодов своих трудов (схрена ли?). Авель мосалыги и потроха на костре жёг, а Каин - гнилые помидоры и кабачки, а от них только вонь. так что Авеля он у бил, а Каина я в другой город сослал (?). Ну, да вы себе нового сделаете.
Ну, во-первых, похоже, что пацаны устроили первый в мире завод для сжигания отходов, а во-вторых в нашей ментовке этим случаем очень бы заинтересовались. Где свидетели?

[marigranula.livejournal.com]

" а от них только вонь. "
Мне кажется, от горящего мяса вонь тоже огого!

"Где свидетели?"
Так кровь же свидетель

[sp-strannik.livejournal.com]

Какая кровь?!
К вам приходит некто, с кем вы 20 лет не общались и кто ничего хорошего вам не делал, и говорит, что один ваш сын убил второго, а первого сына Он изгнал. При этом, никто кроме Него ничего не видел, а характер у Него отвратительный: злобный и вспыльчивый. И сколько лет Он бы получил в наше время?
В корень зрить надо: баклажаны не горят, помидоры - тоже. И не потому что Каин был богу неугоден. Они всегда не горят. А жир горит.

[marigranula.livejournal.com]

Вы подозреваете, что Яхве замочил Авеля, а мокруху повесил на Каина?