(no subject)

[marigranula]

      Очень многие организмы кооперируют друг с другом, хотя при этом и активно конкурируют. Во многих случаях, совершенно непонятно, как конкуренция приводит к кооперации. Было выдвинуто несколько гипотез (например tit-for-tat стратегия), но они не объясняют многие случаи кооперации.
    Дело в том, что даже если скажем какие-то животные кооперируют между собой, то то животное, которое не вкладывается в кооперацию, но получает выгоды от нее, экономит ресурсы (которые кооперирующие животные вкладывают в кооперацию), и соответственно размножается быстрее и вытесняет кооперирующихся.
      Например, самцы овцебыков выстраиваются кольцом вокруг самок, когда на них нападают волки. Довольно очевидно, что тот самец-овцебык, который прячется с самками, рискует получить ранения меньше, чем другие, и соответственно, он проживет дольше. Количество овцебыков, которые не участвует в обороне будет расти, и круговая защита от волков вообще прекратится. Тем не менее, подобная кооперация распространена очень широко.
      И мне пришла мысль в голову, что этот парадокс может быть разрешен, если учитывать так называемые мобильные элементы - куски ДНК, которые способны встраивать свои копии в хромосомы, это такие внутригеномные паразиты. Вот они и могут "заставлять" организмы, в чьих ДНК они живут кооперироваться между собой.
        Я написал на С++ модель. Хорошая новость, что действительно, такой эффект проявляется. А плохая- что это происходит при совершенно не реальных условиях. Правда, и модель очень грубая.... Буду в общем думать дальше.

Comments

[anna-bpguide.livejournal.com]

Количество овцебыков, которые не участвует в обороне будет расти


Эээ
Так волки зарежут овцебыка из "линии фронта".

[aadjo.livejournal.com]

Альтруизм, т.е., готовность жертвовать личными интересами в пользу общественных (на самом деле, тоже личных, но опосредованно) — это как раз необходимый фактор, определяющий способность к кооперации. Но вот какой белок его кодирует — большой вопрос. Это очень древний ген, его нужно искать у первых эукариотов.

[egovoru.livejournal.com]

Человеческие сообщества наказывают "безбилетников". Возможно, и другие животные так делают?

[angora-isa.livejournal.com]

Как минимум, хитрый тихоня — "не мужик"

[marigranula.livejournal.com]

Овцебыки начнут разбегаться, ну как какие-нибудь олени.

[marigranula.livejournal.com]

Ну он возникал очень много раз за время эволюции.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Потому что особь не самостоятельная единица. Никаких самостоятельных интересов у неё нет.

[marigranula.livejournal.com]

Ну та же проблема с контролерами. Те, кто не работает контролёрами выигрывают по сравнению с теми, кто работает контролёрами.

[aadjo.livejournal.com]

Интерес представляет только актуальная линия ныне существующих многоклеточных и стадных.
Но, думаю, тут скорее всего работает целый комплекс из генов, регуляторов и эпигенетических факторов, т.к., этот признак весьма вариотивен даже внутри одной популяции. И быстро меняется в зависимости от условий среды. Вычислить его очень непросто.

Буа-га-га

[freedom_of_sea.livejournal.com]

смотри, Бивис, он не читал "Эгоистичный ген" !

[marinarakis.livejournal.com]

А нет риска, что нормальные мужики, в смысле овцебыки, не могут потом отмудохать самого хитрого?

[marigranula.livejournal.com]

Тут та же проблема — тот, кто наказывает труса, то же рискует получить неприятности по сравнению с тем кто не наказывает
.

[marigranula.livejournal.com]

Хм.... Вы о чем вообще?

[marigranula.livejournal.com]

Не, ну уровень кооперации зачастую разница даже у близких видов.

[egovoru.livejournal.com]

Да, но группа, где есть контролеры, выигрывает у группы, где их нет, а это значит, что дети контролеров находятся в лучшем положении, чем их ровесники в других группах.

[abyssal-being.livejournal.com]

очень люблю твои мысли, но эта до меня не дошла — какая связь. Или изложи поподробнее.
Может, это о том, что в сообществе роли взаимозаменяемые. Если у труса-быка на глазах волки жрут последнюю самку — он не будет ее защищать? Когда больше некому — он изменится!

[freedom_of_sea.livejournal.com]

книжка "Эгоистичный ген" обсасывает этот вопрос со всех сторон и там ссылки на симуляции

[marigranula.livejournal.com]

Там рассматриваются разные сценарии, но сейчас мы знаем, что они работают в ограниченных условия. И таки да, ей больше 40 лет.

[marigranula.livejournal.com]

Group selection не работает. Даже в многоклеточных организмах, развивающихся из одной клетки, возникает рак, а мутации в ДНК членов любой группы приведут к тому, что кооператоры будут вытеснены.
Если есть группа 1 с контролерами и группа 2 без контролеров, то дети в группе 1 находятся в лучшем положении чем в группе 1. Беда в том, что не-контроллер в группе 1 находится еще в лучшем положении , чем контроллеры в группе 1. Соответственно, аллель не-контралера будет распространятся в группе 1 вытесняя аллель контролёра. И та же ситуация возникнет, если бы были контролёры контролёров (наказывающие тех, кто не контролирует зайцев, и т.д.)

[egovoru.livejournal.com]

"Group selection не работает"

Это кто сказал? Насколько я понимаю, сегодня говорят о "многоуровневой" селекции.

[marigranula.livejournal.com]

Представь себе стаю волков, которые вместе охотятся на оленей. Они вместе убивают оленя (тратя на это энергию), и вместе его съедают (получая энергию). Разницу в энергии они тратят на размножение. Представь себе что есть ген, который запускает кооперативное поведение. Если у какого-то волка происходит мутация в этом гене, он перестает участвовать в охоте и экономит на этом энергию. Соответственно, он может тратить больше ресурсов на размножение и рождает больше детенышей, которые постепенно вытесняют волков участвующих в коллективной охоте, они вымирают как мамонты.

[abyssal-being.livejournal.com]

Угум, понимаю вроде.
Но ген кооперативного поведения — у меня еще не вполне укладывается, что он может существовать. Ген альтруизма более реалистичен.

[marigranula.livejournal.com]

Ну да, мультиуровневая селекция — новое слово вместо не популярного выражения group selection. Но эмпирических доказательств существования оной никто не видел. Логика сторонников идет примерно так: есть пример кооперации, которую ни kin selection ни tit-for-tat стратегия не объясняют, следовательно, это пример мультиуровневой селекции.

[marigranula.livejournal.com]

Разумеется, один ген — это упрощение. Существует без сомнения много генов влияющих на кооперацию.