(no subject)

[marigranula]

      В интересной статье Paternal age and 13 psychiatric disorders in the offspring: a population-based cohort study of 7 million children in Taiwan рассматривается, как возраст отцов влияет на шанс психиатрических болезней детей. Для этого, авторы собрали информацию по 7 миллионам тайваньских детей. Авторы показал, что после возраста 25 лет, риск большинства психиатрических заболеваний растет с возрастом отцов когда  больные были рождены. Более, того, этот риск растет и с возрастом дедушек! Авторы также показали, что этот рост наблюдается даже если не учитывать отцов с психиатрическим диагнозом.
      Авторы предположили, что поскольку с возрастом в сперматозоидах становится больше мутаций, то большое количество мутаций в сперматозоидах более взрослых мужчин и становится причиной того, что у них рождается больше детей с психиатрическими болезнями. Но тогда не понятно, почему не существует такой же ситуации и с остальными болезнями: мутации ведь будут приводить к дефектам и в иммунной системе, например.
    Другой возможный вариант - что носители вариантов генов увеличивающих шанс психиатрическим болезней, даже если и не имеют самой болезни, в той или иной степени имеют "дефекты", из-за которых они позже заводят детей - например, они позже женятся или имеют проблемы с способностью к зачатию. Соответственно, возраст отцовства не является причиной психиатрических болезней их детей, а и то и другое имеет общую генетическую причину.
UPD olegkorsun указал, что причины могут быть не только генетическими, но и эпигенетическими.
От себя добавлю, что эпигенетика могла бы объяснить и тот факт, что частота многих психиатрических болезней стала расти в XIX-XX веках.

Comments

[ltraditionalist.livejournal.com]

С одной стороны, есть книга "Гениальность и помешательство" Чезаре Ломброзо. С другой стороны, имеется много примеров, когда гениями становились "поскрёбыши". Наверно, чем больше риск родиться "ненормальным", тем больше шансов родиться гением, потому что все гении именно "ненормальные"

[marigranula.livejournal.com]

Но гении не то чтобы активно оставляли потомство. Они чаще занимаются не размножением, а чем то другим.

[agasfer.livejournal.com]

" почему не существует такой же ситуации и с остальными болезнями: мутации ведь будут приводить к дефектам и в иммунной системе, например"

М б она и существует, просто не искали.

[olaff67.livejournal.com]

Вот поэтому нужна такая подавляющая масса людского материала — мусора, как многие считают. Откуда столько гениев-то взять?

[marigranula.livejournal.com]

Заметили бы наверняка.

[marigranula.livejournal.com]

[ymarkov.livejournal.com]

Влияние дедушек разве не убивает на месте все догадки о причинной связи?

[agasfer.livejournal.com]

Как могли заметить, если не искали?

[matsea.livejournal.com]

На это довольно просто ответить: сделать анализ первый поздний ребенок / не прервый поздний ребенок. Если ваша теория верна, то вторые-третьи поздние дети должны быть здоровее психически, чем первые поздние дети

[snormer.livejournal.com]

Вроде, это консесус давно: было много популяционных исследований, где видно влияние возраста отцов на вероятность шизофрении, аутизма и депрессии. И везде U кривая, с высоким риском до 20 и линейно растущим после 30-35. Я так на вскидку не вспомню, было ли хоть одно исследование, где этого эффекта не увидели. Как раз сейчас больше смотрят корреляции по выборкам и стараются выделить отдельные факторы, которые дают вклад.

"Но тогда не понятно, почему не существует такой же ситуации и с остальными болезнями"

Существует, но не по всем. По диабету и лейкемии то же самое, может ещё где ухватили. А есть расстройства, где этого эффекта не видно. Автоимунные, вроде, специально искали и не нашли. Также сложно отделить от возраста матери, а там такой букет расстройств для позднего материнтства, что, боюсь, вклад отцов теряется просто в статистике.
Тут интереснее, почему это влияние позднего оцовства так сильно вылезает именно по психическим расстройствам и дефектам формирования нервной системы. Там ведь в три раза рост вероятности к 45 годам. По соматическим 10-20% едва эффект. По какой-то причине, именно по мозгу бьёт в разы сильнее.

"Соответственно, возраст отцовства не является причиной психиатрических болезней их детей, а и то и другое имеет общую генетическую причину."

Это проверяется сравнением просто позднего отцовства с поздними "первыми детьми". И вроде действительно именно генетика даёт сильный вклад , а возраст сам по себе не так важен. Хотя вот у китайцев здесь отдельно виден вклад именно возраста зачатия ребёнка.

Там ещё вагон гипотез есть, а конкретный механизм вообще дело тёмное. Например, один из вариантов это не сами сперматозоиды, а сбой в имунной реакции материнского организма на сперму в целом. А там факторами и гормональный профиль отца (который как раз U образный от возраста, с пиком где надо), и продолжительность совместного сожития до зачатия, и даже была ли беременность желаемой (а по ним тот же профиль кривой от возраста родителей)

[olegkorsun.livejournal.com]

Причины могут быть не только генетическими, но и эпигенетическими. И не исключено, что эпигенетические метки более избирательны, чем мутации.

[marigranula.livejournal.com]

Добавлю в пост.. Очень логично, по моему

[marigranula.livejournal.com]

Почему?

[marigranula.livejournal.com]

В комментариях уже заметили что искали :).

[marigranula.livejournal.com]

Ага, авторы статьи сделали такой тест, и показали, что таки по любому чем старше отец, тем выше шанс стать шизофреником, но в 2019 году было исследование в Израиле (правда на гораздо меньшей популяции), которое показало обратное — что у пожилых родителей, все дети имеют одинаковый риск шизофрении и биполярного расстройства.

[marigranula.livejournal.com]

"Это проверяется сравнением просто позднего отцовства с поздними "первыми детьми". "
Да, авторы статьи это проверяли, и подтвердили генетику.

"и продолжительность совместного сожития до зачатия, и даже была ли беременность желаемой (а по ним тот же профиль кривой от возраста родителей)"
Интересно, поскольку нужно понимать, что у более "примитивных" народов, зачинали как только так сразу, то можно было бы предположить что частота шизофрении в Африке будет гораздо выше чем в Европе. Ну и сто лет назад в Европе частота шизофрении должна была бы быть гораздо выше. Оба этих предположения неверны....

[gubarevan.livejournal.com]

В Европе такие исследования проводили? Там, вроде, процент "поздних родителей" довольно высок

[egor-13.livejournal.com]

А, кстати, вам попадались исследования, когда их проводили на многодетных родителях - т.е. анализировали заболеваемость для первого, второго... последующего... ребенка одного и того же родителя?
Вот тут, наверно, фактор старения родителя возможно подцепить. А не на многодетных не получится.

[zlata-gl.livejournal.com]

А как учитывали возраст матерей ?
Делили ли детей на выросших с отцами, в разведенных семьях, сирот ?
Чем старше отец, тем больше вероятность, что он не доживет до взрослого возраста детей.

[deadmadcat.livejournal.com]

Попадалось исследование влияния возраста отцов на протекание беременности. Поскольку отцовские гены почти на 50 % определяют здоровье не только непосредственно ребенка, но и плаценты и других отбрасываемых при родах запчастей, с возрастом отца вероятность разнообразных осложнений при вынашивании ребенка вполне себе увеличивается.

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно, отцовские гены и на плаценту очень сильно влияют, и иммунную реакцию материнского организма могут провоцировать.

[marigranula.livejournal.com]

Да, возраст матерей учитывали. Даже выяснили, что большая разница в возрасте между родителями увеличивает (в гораздо меньшей степени, правда) риск психиатрических болезней.

[marigranula.livejournal.com]

Разные результаты. Исследование, на которое я ссылаюсь показало, что каждый следующий ребенок имеет более высокий шанс, а исследование на которое ссылается уважаемый комментатор — наоборот.

[snormer.livejournal.com]

Было несколько популяционных исследований, где смотрели структуру семьи как фактор риска, в частности порядок рождения. Заметно (50%) повышенный риск для первого рождённого ребёнка, а вот для последующих по-моему никакого значимого эффекта не находили, в том числе и от кол-ва братьев-сестёр. Но там такие выборки, что можно и не увидеть ничего. В этом смысле китайцы с их миллионами, конечно, поражают.

[agasfer.livejournal.com]

Вы про это? "Автоимунные, вроде, специально искали и не нашли."

Очень убедительно :)

[egor-13.livejournal.com]

Да, размеры выборок тут, конечно, важны.

Но я имел в виду такой мониторинг, где с самого начала в качестве целевой задачи был бы поставлен не порядок рождения и не число сиблингов, а именно возраст родителей на момент рождения того или иного мониторируемого ребенка, среди именно тех родителей, которые имели несколько последовательных детей. Другое дело, что поди набери большую выборку многодетных, если не у китайцев, — так и у китайцев тоже поди набери, в связи с известной проводившейся до недавнего времени политикой "дна семья — один ребенок". О, у индийцев можно же!

[snormer.livejournal.com]

Так сразу не помню, поискал. Было, смотрели датскую выборку именно в разрезе влияния возраста отца в многодетных семьях. Там получилось, что значимым является только возраст отца на момент зачатия первого ребёнка, а для последующих детей в многодетных семьях возраст не важен. Т.е. гены, врождённое.

[snormer.livejournal.com]

Всё так. Либо там всё это счастье маскировалось высокой детской смертностью: если уж какие выживают — те до старости живут...

[snormer.livejournal.com]

Проблема с эпигенетикой только одна: на текущем уровне развития теории и анализа фиг чего докажешь. Даже точные закономерности наследования меток толком не известны, а там кроме метилирования ещё куча возможных механизмов, вплоть до прямого влияния материнских мрнк.

Пока это "магия".

[marigranula.livejournal.com]

Но шизофрения то проявляется обычно уже в достаточно зрелом возрасте. Тут детская смертность "не поможет"

[egor-13.livejournal.com]

Ну тоже кое-что, спасибо!

[niktoinikak.livejournal.com]

Насколько я в курсе, в среднем весьма активно. "Гений - это прежде всего умственная энергия". Она сочетается обычно и с физической, с повышенной эмоциональностью - а значит и с повышенной ебливостью.
Часто - с огромной харизмой - а тогда женщины просто на шею вешаются. Цезарь был "муж всех жён, жена всех мужей". У Пушкина, Тостого, Высоцкого, Моцарта, Баха - куча детей.
Великий математик Шафаревич был великим ёбарем - пока не заболел ПГМ.

[niktoinikak.livejournal.com]

Ломброзо дурак. Т е то, что он написал годится только в мусор. Ссылаться на это неприлично.

[marigranula.livejournal.com]

Да, Вы правы!