Об изгнании из рая
Nov. 30th, 2022 08:31 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula История изгнания Адама в первой главе Торы выглядит очень странной. Яхве сажает дерево с плодами дающими человеку возможность познать добро и зло. Что имеется в виду? Есть два варианта - или понимание морали (что есть добро и зло) или знание вообще всего (от добра до зла). Яхве также предупреждает людей, что они умрут, если этот плод съедят. По наущению змея (а змею то это для чего?), люди съедают плод, и не умирают (бог их обманул?). Реакция Яхве оказывается тем не менее жесткой, он наказывает не только самих провинившихся, но и весь род людской. Так что же хотел сказать автор?
Я позволю себе следующую реконструкцию изначального текста, который был отредактирован во время перехода к монотеизму:
В история грехопадения и изгнания из рая есть два достаточно независимых момента.
1.Линия змея. Змееподобный бог соблазняет людей, но его побеждает более могущественный Яхве. Основной дидактический смысл этой вставки - что людям не надо поддаваться соблазнам других богов, так как Яхве - самый сильный и всех победит. Монотеистический редактор трансформировал бога-змея в просто змея.
2.Линия жизни человека в раю. Человек живет в раю не занимаясь (и не умея!) каким-либо трудом, и в будущем, когда постареет, сможет омолодиться плодами с дерева жизни (аналог цветка вечной молодости украденного змеей из Эпоса о Гильгамеше). Соответственно, размножение и смерть не предусмотрены. В раю есть так же дерево, съев плод которого человек узнает как делать множество хороших и плохих дел. Адам и Ева, съев плод с дерева познания, узнали, как шить одежды, заниматься земледелием, сексом, и убивать (это потом пригодилось Каину). Узнав об том, что люди это все узнали, Яхве решил, что со всеми этими умениями, людям не место в раю, и изгоняет их, чтобы они занимались обычной жизнью вне рая. Соответственно, когда Яхве говорил людям, что они умрут, вкусив плоды с древа познания, и змей говорил, что они не умрут от этого, они оба были правы, но по своему. Змей говорил, что плоды не ядовиты и людей не убьют. Яхве говорил, что если люди съедят плоды, то они будут изгнаны из рая, потеряют доступ к древу жизни, и в конце концов умрут по естественным причинам. Разговоры о тяжести родов и работы - это не перечень наказаний, а объяснение, что люди получают в придачу к новым знаниям и умениям. Основной дидактический смысл этой вставки - во многой мудрости много печали и блаженны нищие духом. Что людям не нужно стремиться к новым знаниям - ведь ими придется потом ими пользоваться (не знали бы про секс - и не пришлось бы в муках рожать, не знали бы как пахать землю - не пришлось бы пахать).
Я позволю себе следующую реконструкцию изначального текста, который был отредактирован во время перехода к монотеизму:
В история грехопадения и изгнания из рая есть два достаточно независимых момента.
1.Линия змея. Змееподобный бог соблазняет людей, но его побеждает более могущественный Яхве. Основной дидактический смысл этой вставки - что людям не надо поддаваться соблазнам других богов, так как Яхве - самый сильный и всех победит. Монотеистический редактор трансформировал бога-змея в просто змея.
2.Линия жизни человека в раю. Человек живет в раю не занимаясь (и не умея!) каким-либо трудом, и в будущем, когда постареет, сможет омолодиться плодами с дерева жизни (аналог цветка вечной молодости украденного змеей из Эпоса о Гильгамеше). Соответственно, размножение и смерть не предусмотрены. В раю есть так же дерево, съев плод которого человек узнает как делать множество хороших и плохих дел. Адам и Ева, съев плод с дерева познания, узнали, как шить одежды, заниматься земледелием, сексом, и убивать (это потом пригодилось Каину). Узнав об том, что люди это все узнали, Яхве решил, что со всеми этими умениями, людям не место в раю, и изгоняет их, чтобы они занимались обычной жизнью вне рая. Соответственно, когда Яхве говорил людям, что они умрут, вкусив плоды с древа познания, и змей говорил, что они не умрут от этого, они оба были правы, но по своему. Змей говорил, что плоды не ядовиты и людей не убьют. Яхве говорил, что если люди съедят плоды, то они будут изгнаны из рая, потеряют доступ к древу жизни, и в конце концов умрут по естественным причинам. Разговоры о тяжести родов и работы - это не перечень наказаний, а объяснение, что люди получают в придачу к новым знаниям и умениям. Основной дидактический смысл этой вставки - во многой мудрости много печали и блаженны нищие духом. Что людям не нужно стремиться к новым знаниям - ведь ими придется потом ими пользоваться (не знали бы про секс - и не пришлось бы в муках рожать, не знали бы как пахать землю - не пришлось бы пахать).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-11-30 06:44 pm (UTC)Интересно, как работал собственно отбор нарративов в сторону суггестогенности, так сказать. Почему монотеизм, будучи однажды придуман, не исчез за короткое время?
no subject
Date: 2022-11-30 06:47 pm (UTC)В контексте иудаизма ничего странного.
Яхве установил запрет, его нужно соблюдать.
Кто не соблюдает, тот грешник.
Смысла в запрете нет и он не важен; добро это послушание Яхве в самых нелепых и абсурдных правилах. Чем абсурднее - тем даже лучше (сразу увидим, кто есть кто).
В контексте христианства всё сложнее, и однозначного объяснения нет.
На данный момент мне представляется наиболее логичным такое: вкушение плодов это выбор (свобода воли). Можно жить в мире без зла, можно выбрать мир, где есть зло и смерть и всяческие трудности. Выбирайте.
Выбор был сделан.
no subject
Date: 2022-11-30 06:56 pm (UTC)А почему он должен был исчезнуть, тем более за короткое время?
no subject
Date: 2022-11-30 06:59 pm (UTC)Ну например он экономически выгоден — средства не распыляются на много богов.
no subject
Date: 2022-11-30 07:02 pm (UTC)Не "должен", а "мог". Например, потому, что сказки про одного бога скучнее, чем про нескольких сразу.
no subject
Date: 2022-11-30 07:05 pm (UTC)Логично. А когда практика жертвоприношений отмерла, количество воображаемых персонажей, которым можно "бесплатно" молиться, возросло до невообразимых (пардон за каламбур) значений, но богами их называть не стали — видимо, чтобы гарантировать отсутствие необходимости жертвоприношений на всякий случай.
no subject
Date: 2022-11-30 07:08 pm (UTC)Что бы каждому отдельный храм не строить....
no subject
Date: 2022-11-30 07:10 pm (UTC)Гм. Ну что-то в этом есть. На что бурная мифология что у греков с римлянами, что у индийцев. Я, правда, не в курсе, во что верили древние семиты до монотеизма, и были ли соответствующие легенды нескучными :)
no subject
Date: 2022-11-30 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-30 07:15 pm (UTC)Ну да....
Сила невежд...
no subject
Date: 2022-11-30 07:23 pm (UTC)Для этого ещё как-то должна возникнуть идея, что в принципе нужно строить храмы. Она весьма затратная, но тоже как-то закрепилась.
no subject
Date: 2022-11-30 07:24 pm (UTC)Ну с одной стороны — это место где собираться единоверцам, а с другой стороны — costly signaling.
no subject
Date: 2022-11-30 07:39 pm (UTC)Да-с, signaling — это наше всё. Собственно, если размазать на время, в течение которого эти храмы строили, может даже и не очень costly получается.
no subject
Date: 2022-11-30 07:40 pm (UTC)Ну если вспомнить греков или римлян — то очень costly
no subject
Date: 2022-11-30 07:42 pm (UTC)Но ведь не убил же, хотя и обещал.
И почему такой странный персонаж как змей — соблазнитель?
no subject
Date: 2022-11-30 08:54 pm (UTC)Так почему бог не приказал ему убрать листья?
no subject
Date: 2022-11-30 09:00 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-30 09:01 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-30 09:07 pm (UTC)Тоже тексты трансформирует нехило - иногда сам не понимаю что пытался напечатать :v
no subject
Date: 2022-11-30 09:12 pm (UTC)В иудаизме змей это видимо "нарушитель" (за что его наказали, лишив лап и сделав некашрутным).
В христианстве змей называется искусителем, но мне он представляется продавцом новой вводной в жизни людей, своего рода рубежом между человеком и животными: вот здесь ещё нет добра и зла, а здесь уже есть.
Змей в этом контексте похож на межевой знак, который люди не могли не миновать, но пока они его не миновали, они и не были в полной мере людьми. Своеобразный тест.
no subject
Date: 2022-11-30 09:15 pm (UTC)17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него
1. Заповедал
2. Не ешь
Каждый иудей отлично знает смысл этих слов: есть нельзя.
no subject
Date: 2022-11-30 09:42 pm (UTC)Вот я и спрашиваю, чего там такого специфического в нарративе было, что только у евреев и не исчез.
Впрочем, мы много можем не знать. Например, в какой степени на религиозность средневековой Европы влияла диета с заметной примесью алкалоидов спорыньи. Может, и на древних евреев что-нибудь подобное влияло, а потом вымерло, как тот сильфиум.
no subject
Date: 2022-11-30 10:30 pm (UTC)Вот сейчас совершенно непонятно либо что вы хотите сказать.
no subject
Date: 2022-11-30 10:47 pm (UTC)Что означает этот бессмысленный набор слов?
no subject
Date: 2022-11-30 10:52 pm (UTC)И никто не понимает, что вы пытаетесь сказать.
no subject
Date: 2022-11-30 11:11 pm (UTC)Вы что, сатанист?
no subject
Date: 2022-12-01 04:34 am (UTC)Но ему же никто не запрещал одевать? Он же не знал...
no subject
Date: 2022-12-01 04:48 am (UTC)no subject
Date: 2022-12-01 05:33 am (UTC)"Незнание закона, не избавляет от ответственности."
Но если этот закон был опубликован, в не держался в секрете.
no subject
Date: 2022-12-01 06:00 am (UTC)У Юма было объяснение — конкуренция между жрецами различных богов за то, чей бог важнее. В конце концов, жрецы одного бога подмяли всех остальных. Как поется в песне из известного фильма, Много в поле тропинок, только правда одна. Почему это удалось именно в Израиле, не знаю. Хотя вроде Митра тоже эволюционировал в направлении монотеизма у римлян
no subject
Date: 2022-12-01 07:30 am (UTC)имхо победа монотеизма - объяснение и легитимация центрального правителя (как на небе так на земле - бла бла бла)
почему у нас 1 правитель ? - а на небе 1,
почему я должен слушать правителя?
потому что правитель как бог что то запрещает что то разрешает
а рай - обратная проекция и объяснение на вопрос почему кургом бардак, смерть, надо пахать, а женщины мучаются?
а вот ...
и чо для мееня?
будешь хорошим (слушать и давать налоги правителю - попадешь в рай, а нет, - то в ад)
а потом — это сейчас строгий монотеизм, а израильские археологи раскопали "храмы соломона"
в Мегиддо, кажется, и там нашли не только идол Яхве, но его Ашеры, жены, то есть.
no subject
Date: 2022-12-01 10:55 am (UTC)Мне это всегда казалось странным. Если Адам с Евой не отличали добра от зла, то есть не знали, что такое хорошо и что такое плохо, то они и не могли знать, что нарушать запрет нехорошо, потому что были как дети неразумные. Для чего нужна была эта провокация? Это как в рассказе Льва Толстого про сливы, когда мать положила сливы на стол и запретила их есть. Спрашивается: а для чего их было выставлять на всеобщее обозрение?
no subject
Date: 2022-12-01 12:44 pm (UTC)Однажды, во время одной из эзотерических практик, мне удалось увидеть мир в виде "энергетических потоков и силовых линий". Примерно так, как описывает Кастанеда. Только у меня получилось без всяких кактусов, грибочков и прочих допингов. Так вот, это очень прикольно и красиво, но нифига не понятно — что есть что. Всё окружение и объекты совершенно неузнаваемы и приходилось заново их идентифицировать. Вот тут мне и пришло в голову, что Адам с Евой, возможно, сделали то же самое. Рай был обиталищем неопределённых сущностей. Там же лев тусил с агнцем, никто не знал кто он, какого вида, мальчик или девочка, что ему делать и кого есть, а от кого убегать. Соответственно, был свободен от шаблонов поведения. Яблоко — это каталог! Или, точнее, скрипт. Они просто навесили всем и всему ярлыки. Всё стало понятно, но при этом, лишилось свободы самоопределения. Ну и понеслась... Они не были изгнаны из Рая, по сути, они его просто уничтожили, превратив в тот мир, который мы сейчас считаем реальным.
То, что мы видим, слышим, осязаем и обоняем это просто набор электрических сигналов от рецепторов к мозгу и программа кодировки, эвристической дорисовки, оценки и прогнозирования, превращающая эти нолики и единички в узнаваемые элементы. И работает она по принципу упрощения и подбора аналогий. Так, что, видим мы не мир, как он есть, а просто набор символов, оценок и подсказок. Эта система возникла и эволюционировала именно как вспомогательная, повышающая эффективность взаимодействия со средой и, соответственно, выживание. Вероятно, первые обладатели рецепторов могли определять только съедобно\несъедобно. Потом добавились факторы опасности. Потом всё стало усложняться, добавилась социалочка. Однако и сейчас мы с вами видим и слышим не во всём диапазоне, а только в той части спектра, где определяется большая часть наших ресурсных, социальных факторов и маркеров опасности.
Это как в компьютере. Особыми практиками можно сбить у себя кодировку видео и "увидеть" мир в "машинных кодах" (или просто другой кодировке, нет возможности определить). Получается то же самое, что открыть графический файл в текстовом редакторе. Прикольно, но нифига не понятно. Зато, когда я потом узнал из физики, что все твёрдые предметы на 99% состоят из пустоты, уже не удивился. Примерно так оно всё и выглядело. ;)
И, кстати. Я не очень подкован в иудаизме, но христианская версия это ни разу не монотеизм. Монотеизм это когда есть только 1 (один) Бог (существо со сверхспособностями) и люди. Если сверхсуществ больше одного — это уже политеизм и совершенно не важно, как их называть — младшие боги, архангелы, святые, будды или лесные духи. Раз у них есть способности, значимо превышающие человеческие, они попадают под определение Богов.
no subject
Date: 2022-12-01 09:17 pm (UTC)....Второй занятный момент в "Гавриилиаде", только что мной замеченный (при перечтении текста в кои-то веки) - богословский и исходящий из вот каких строк (тут бес толкует деве Марии о Еве и Творце - ещё до грехопадения Евы с Адамом):— Попы вас обманули,И Еву я не погубил, а спас! —«Спас! от кого?» — От бога. — «Враг опасный!»— Он был влюблен... — «Послушай, берегись!»— Он к ней пылал — «Молчи!» — любовью страстной,Она была в опасности ужасной. ...и исходящий из вот ещё каких строк на ту же тему:Еврейский бог, угрюмый и ревнивый,Адамову подругу полюбя,Ее хранил для самого себя... Раньше я не останавливался на этом моменте - а ведь он занятен не просто очеловечиванием Творца, "влюблённого" в "праматерь" Еву. А теперь я остановился, подумав: отчего любой христианин, верящий в этот сюжет с сотворением человеков, естественным образом не подумает: а ведь и правда - Бог-Творец мог бы... просто полюбить земную, им созданную женщину как жену. Эту простую - и еретическую, разумеется,- мысль у Пушкина высказывает сатана... - но пришла-то в голову она и самому Пушкину, - вообще говоря, человеку неглупому, если не сказать философу. Пушкин в "Гавриилиаде" описывает (не то слово) "непорочное зачатие" "Сына Человеческого" (Христа) - как раз исходя из естественности, положительности, желательности такого события... Другое дело, что он мог вообще-то и не верить в его реальность... Так вот, вспоминая о Еве-"прародительнице", поэт-философ дважды (см. выше) упоминает о любви к ней - вполне мужской, плодотворной и даже ревнивой и собственнической - Бога-Отца. И неужели у него самого не появилась мысль об "альтернативном Бытии" с заменой Адама на Бога-Отца? То есть - заменой земного, слабого, неразумного, смертного (Адама) - на Отца Совершенного? Повторяю: в контексте зачатия этим Отцом Совршенным Иисуса Христа от Марии - отчего не подумать о подобном же зачатии от Евы... - тогда уже зачатии ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РОДА? Подобный мне атеист мыслит и дальше: будь в Шестой день творения создан из праха не мужчина, а женщина - и только она - и произойди тогда вполне естественное, всем известное и понятное непорочное зачатие - то история человеческая потекла бы НЕ ТАК... - Не так ужасно, надо уточнить. Ну да, не пришлось бы тогда создавать Адама... Ну и что ж за беда?И не пришлось бы тогда создавать и Иисуса... - но тогда не пришлось бы и жертвовать его! (уже умолчим о Потопе, казнях египетских и прочих бесчинствах Бытия канонического) Подобный мне атеист тут уже и потеряет интерес к дальнейшим рассуждениям - просто не веря вовсе в бытность всего этого, начиная с "первочеловеков" и Творца.Но верующий-то христианин - почему бы далее не задумался над тем, что ему ясно подсказывает Пушкин-философ:1) Творец поступил лучшим ли образом, не женившись на Еве? (а только на Марии, то есть, когда было уже поздно)2) Творец дал себя опередить змию - совсем как в "Гавриилиаде" сатана-любовник опережает и Творца, и его "скорохода" (Гавриила... - которому в истории с "перволюбовницей"-Евой также есть параллель - Михаил-гонитель-из-рая).
no subject
Date: 2022-12-02 06:13 am (UTC):))
no subject
Date: 2022-12-02 06:14 am (UTC)Да, концы с концами не сходятся....
no subject
Date: 2022-12-02 06:24 am (UTC)Без всякого сомнения, монотеизм возник в Израиле не раньше 6 века до н.э. Религии эволюционируют. До монотеизма был monolatry, а до того — обычный политеизм.
no subject
Date: 2022-12-02 07:07 am (UTC)по некоторым данным в Египте 1400 до н.э.
no subject
Date: 2022-12-02 07:57 am (UTC)Я имел ввиду не вообще, а в Израиле конкретно. А в Египте не очевидно что возник именно монотеизм, а не monolatry/
no subject
Date: 2022-12-02 11:55 am (UTC)no subject
Date: 2022-12-02 06:31 pm (UTC)