(no subject)

[marigranula]

        В продолжение https://marigranula.livejournal.com/693440.html. В этом посте я задавался вопросом, почему люди использовали пурпурный краситель добываемый из моллюсков, не смотря на его очень высокую стоимость - неужели нельзя было найти что-то подешевле.
      В интересной статье A Review on the Archaeological Chemistry of Shellfish Purple указывается, что существовал целый ряд заменителей получаемых из растения марена красильная, лишайников, и кошенили. Однако, есть важный момент: По современным представлениям, пигмент из моллюсков начали добывать на Крите [*], но он не является водорастворимым, и поэтому ткань им красить бесполезно - он не пропитывает ее. Пигмент добывается достаточно просто - содержимое специальных желез высушивается и все. Через 500 лет, финикийцы, путем ферментации в щелочной среде, научились получать растворимый краситель, которым можно красить текстиль [**]. Вполне возможно, что альтернативные пурпуру красители изначально плохо прокрашивали ткань. Когда же, путем технического прогресса, научились делать эффективные красители для ткани, они вытеснили пурпур.
*Эти моллюски съедобные, и пигмент мог быть обнаружен в процессе готовки.
**Возможно, финикийцы пытались красить одежду пигментом и потом замачивать покрашенную одежду чтобы она лучше пропиталась и так открыли синтез красителя?

Comments

[solongoj.livejournal.com]

Мареной красить просто (я ей яйца на Пасху крашу), но цвет с коричневым оттенком, не то. Кошениль возможно, она даёт разные красивые оттенки с металлическими протравами, это могли не сразу открыть

[marigranula.livejournal.com]

Смешивали разные красители, получая разные цвета.

[agasfer.livejournal.com]

Скорее всего, что-то сделали случайно, как Перкин открыл мовеин, отмывая колбу от "козла".

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно. Как случайные мутации :)

[ymarkov.livejournal.com]

Талмуд упоминает всего одну альтернативу синей краске (добывавшейся из того же моллюска, но с дополнительной обработкой ультрафиолетом), а именно индиго.

[marigranula.livejournal.com]

Индиго наверное тоже недешевое было :))

[ymarkov.livejournal.com]

Но сильно дешевле мюрекса, из-за чего нужно было внимательно отслеживать подделки.

Но я только что сообразил, что высказался не по делу. Вы же говорите про альтернативы именно пурпуру? Мудрецов Талмуда он особенно не интересовал, т.к. применялся в основном в святилищах. Не припомню, чтобы он упоминался как одежда еврейских царей (нееврейских таки да). А вот еврейских женщин — упоминается (Мишлей 31:32):

מַרְבַדִּים עָשְׂתָה-לָּהּ;    שֵׁשׁ וְאַרְגָּמָן לְבוּשָׁהּ.

[fryusha.livejournal.com]

Дорого = престижно. Поэтому заменять и переходить на дешёвые красители — это для бедных.
В Японии была сложная табель о рангах - и каждый ранг имел право на свои предписанные цвета. Для более низких рангов эти цвета были запрещёнными.
Впрочем, были ещё "дозволенные цвета" — неяркие оттенки запрещённых цветов. Они могли быть даже у крестьян.
(Помните — в "Кин-Дза-Дза" про цветовую дифференциацию штанов?)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2
"Таблица 12 ступеней с рангами приведена ниже.
№ Япон. Рус. название ранга Цвет
01 大徳 Старшая благодать тёмно-фиолетовый
02 小徳 Младшая благодать светло-фиолетовый
03 大仁 Старшее человеколюбие тёмно-синий
04 小仁 Младшее человеколюбие светло-синий
05 大礼 Старшая вежливость тёмно-красный
06 小礼 Младшая вежливость светло-красный
07 大信 Старшая вера тёмно-жёлтый
08 小信 Младшая вера светло-жёлтый
09 大義 Старшая обязанность тёмно-белый
10 小義 Младшая обязанность светло-белый
11 大智 Старшая мудрость тёмно-чёрный
12 小智 Младшая мудрость светло-чёрный"

[olaff67.livejournal.com]

Да обляпывались просто своей едой, а потом было не отстирать — вот и весь синтез.

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно. Скорее всего посуду.

[marigranula.livejournal.com]

Мне кажется, в храме что-то должно было быть окрашено именно пурпуром из молюсков.

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо, не знал!

[ymarkov.livejournal.com]

Верно – занавес на входе в Святая Святых.

Забавно, однако, что и пурпур и тхелет получали из одного и того же моллюска. Кстати, никто из древних не пребывал в непонятках на тему того, испытывают к нему евреи отвращение или почитание, как со свиньёй? :-)

[marigranula.livejournal.com]

пурпур и тхелет получали из желез трех видов моллюсков из одного семейства. Соотношение количества используемых моллюсков и по видимому разница в обработке давала разные цвета.

[ymarkov.livejournal.com]

Логично, спасибо. Нам на фабрике "Птил Тхейлет" в Кфар Адумим наглядно показывали: если налить вытяжку в две колбы и одну из них на минуту выставить на солнце, то окунутая в неё шерсть окрашивается синим, а в невыставленную — фиолетовым. Не знал, что их ещё и смешивали.

[marigranula.livejournal.com]

Прикольно, я и не знал что есть такая фабрика :).

[zarathustra66.livejournal.com]

Цветовая дифференциация характерна для всех сословных обществ, в т.ч. и в Европе. Знаменитый указ императора Максимилиана, дозволяаший ланскнехтам носит цветную одежду...
Кстати, интересно бы посмотреть, что за цвет такой, темно-белый, и светло-черный?

[zarathustra66.livejournal.com]

Ну если пигмент не растворимый, то вряд ли было не отстирать. Наоборот требовалось связующее, какой то клей, чтоб держалась

[fryusha.livejournal.com]

Действительно интересно!
50 оттенков серого?

[zarathustra66.livejournal.com]

Похоже на то