(no subject)

[marigranula]

В продолжение https://marigranula.livejournal.com/810421.html, где я пытался понять, что именно привлекает людей в науку.

Рассмотрим научную революцию (16-17 век). Что мотивировало людей заняться именно наукой?
1. Для большинства первых ученых это было не революцией, а реформацией - они практиковали не только науку, но и алхимию с астрологией. В науку их привлекли не финансовые вопросы: Абсолютное большинство реформаторов были богатыми и оплачивали свои исследования из своего кармана. Тихо Браге получал также значительную поддержку от короля, но он и был королевским астрологом. Его обсерваторию финансировали не за астрономию, а за астрологию.
2. Цели которые ставила перед собой например алхимия (создание философского камня и эликсира жизни) явно более значительные чем те, которые когда-либо ставил перед собой отдельный ученый. Что-то близкое наверное случилось во время создания атомной бомбы, но там опять таки успех и славу нужно было делить с коллективам, да и не могла ядерная бомба, в отличии от философского камня, принадлежать создателю. То есть, если уж посвящать чему-нибудь великому свою жизнь, то явно в алхимии найдется побольше чем в науке.
3. Открывать что-то новое в алхимии проще - ведь наука требует воспроизводимости и различных дополнительных проверок.
В общем, мне не понятно, что мотивировало Браге, Ньютона, и Бойля отбросить свои алхимические и астрологические интересы и заняться наукой (сейчас у науки есть престиж, а тогда то и его не было).
Без всякого сомнения, то что Бэкон был юристом, повлияло на его формулировку научного метода (который имеет много общего с состязательным процессом в суде), но что заставило других принять его подход? Никто особо алхимиков и астрологов в суд с их исследованиями не тянул...
      Или возьмем Браге. Популярность астрологии, на мой взгляд, было очень тесно связанно с чувством стабильности которое она давала. Она привязывала жизни людей к звездам которые считались неизменными. Без всякого сомнения, внезапное появление на небосводе звезды более яркой чем любая планета в 1572 ставило под сомнение эту стабильность и могло вызвать интерес Браге к проверке существующей концепции астрономии. Хотя сверхновые звезды вспыхивали и до того, развитие астрономии позволило Браге впервые показать, что новая звезда находится именно на звездной сфере, дальше планет. Но не похоже, что был большой интерес в объяснении что это за звезда. Был бы интерес в объяснении что эта звезда не влияет на общую неизменность и стабильность звездных сфер, это да.
      Что то мне кажется, родись я в ту эпоху, я скорее был бы алхимиком :)))

Comments

[vashu11.livejournal.com]

Очень хорошая книга на тему — Дэвид Вуттон Изобретение науки. Новая история научной революции

-

О правилах игры (не будем вспоминать принцип Арнольда, лол)

> Один из первых, кто понял, как работают эти правила, был анатом Габриэле Фаллопио. Он рассказывал, что когда приступил к преподаванию в Пизанском университете (1548), то сказал своим студентам, что обнаружил третью кость в ухе (кроме молоточка и наковальни), которую не заметил великий анатом Андреас Везалий – что не удивительно, поскольку это самая маленькая кость в теле человека. Один из студентов возразил, что Джованни Филиппо Инграссиас, преподававший в Неаполе, уже открыл эту кость и назвал ее «стремечко». (Инграссиас сделал свое открытие в 1546 г., но его работа была опубликована только после смерти, в 1603 г.) Когда Фаллопио в 1561 г. опубликовал свою книгу, он признал приоритет Инграссиаса и позаимствовал название, предложенное для новой кости. Его достойное восхищения поведение не осталось незамеченным: оно вошло в учебник Каспара Бартолина в 1611 г.{192} Фаллопио знал правила и был твердо намерен соблюдать их, поскольку хотел, чтобы его собственные открытия были должным образом признаны.

> В 1651 г. Паскаль с ужасом отверг предположение, что он хотел выдать опыт Торричелли за свой: все понимают, говорил он, что это был бы эквивалент воровства в науке{247}. Паскалю, по всей видимости, уже было очевидно, что человек может «владеть» идеей или экспериментом, но до 1492 г. такое предположение озадачило бы любого[119].

-

Значение книгопечатания — мышление появляется там где авторитеты противоречат друг другу

> Я знаю о Гарцони потому, что его трактат в конечном итоге был издан в виде книги. В рукописной культуре ссылки на опыт невозможно проследить тем же способом. Плутарху приходилось ограничиваться ссылкой на «нас», что казалось ему достаточно надежным; он не мог указать на чей-либо непосредственный опыт. Книгопечатание облегчило доступ к информации, тем самым облегчив установление и опровержение фактов. За несколько лет личный опыт делла Порты стал известен всей образованной Европе. Как выразился Уоттон в 1694 г., «книгопечатание сделало Знание дешевым и легким»{593}. Это может показаться странным, но именно печатный станок сделал возможным привилегированное положение свидетельства очевидца над всеми другими, просто значительно расширив число свидетельств, доступных для оценки{594}.

Читая книгу делла Порты, мы видим момент перехода не только от древних представлений к современным, но также от рукописной культуры, в которой опыт неконкретен, опосредован и аморфен (и в которой такому мошеннику, как делла Порта, могло сойти с рук любое нелепое утверждение; после его смерти нашли рукопись с заявлением, что он изобрел телескоп){595}, к культуре книгопечатания, где опыт уже стал конкретным, непосредственным, задокументированным и воспроизводимым. В культуре книгопечатания стало возможным применять исключительно высокие стандарты судебного права (римского или гражданского) ко всему на свете. По сравнению с культурой книгопечатания рукописная культура – это культура сплетен и слухов.

[vashu11.livejournal.com]

Понятие открытия

> В современном переводе все эти слова часто передаются словом «открытие», но при этом мы забываем, что в 1492 г. устоявшегося понятия «открытие» еще не существовало. Даже по прошествии ста с лишним лет Галилей, писавший на латыни, был вынужден прибегать к таким обтекаемым фразам, как «неизвестный всем предшествующим астрономам», чтобы передать его смысл

> В то время уже существовал способ сказать, что нечто было найдено впервые и о нем не знали прежде (люди продолжали использовать такие фразы, чтобы передать смысл «открытия», когда писали на латыни), но до 1492 г. почти ни у кого не возникало такого желания, поскольку господствовало убеждение, что «нет ничего нового под солнцем» (Еккл. 1: 9). Появление нового значения слова descrobrir указывало на радикальный сдвиг во взглядах, а также в том, как люди понимают свои действия. Поэтому можно с уверенностью сказать, что до 1486 г. не было путешествий с целью поиска новых земель – только путешествия с целью исследования. Открытие – это новое предприятие, которое появилось вместе со словом.

> Начался не только долгий процесс попыток описания прежде неизвестной флоры и фауны Нового Света; это также привело к шокирующему открытию, что многие европейские растения и животные должным образом не изучены и не описаны. После того как начались открытия, выяснилось, что их можно делать практически везде – нужно только уметь смотреть. Другими глазами люди посмотрели и на Старый Свет

[alon_68]

А вы уверены, что они отличали науку от того, что мы сейчас определяем как "лженаука"? У них же не было правильных ответов на последней странице. Имхо, они пытались постичь тайны мироздания, пробуя всё, до чего могли дотянуться. Для человека, не представлявшего этого заранее, закон тяготения, вспышка сверхновой или бурные химические реакции не менее волшебны, чем превращение свинца в золото или влияние звёзд на нашу жизнь.

[marigranula.livejournal.com]

Но при этом Ньютон часть своих открытий приписывал древним. Там с авторством реально сложно было :))

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо!

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Показать себя самыми умными?

[marigranula.livejournal.com]

Но для этого нужна же референтная группа, среди кого быть самым умным. А пока ее еще нет?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В то время уже была референтая группа интеллектуалов, которые вовсю обсуждали как устроен мир.

[marigranula.livejournal.com]

Там в основном вопрос в наборе методов, которыми они пользовались. Каких именно — вопрос спорный, но такими как требование воспроизводимости, бритва Оккама, эмпиризм...

[marigranula.livejournal.com]

Но это были схоласты, у них на экспериментах и математике за самого умного не проканаешь...

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Галилею это вполне удалось.

[matsea.livejournal.com]

Им становилось тупо интересно и они пытались разобраться. Вот у тебя есть очень качественные мозги. И ты каждый день смотришь на звезды, чтобы рассказать королю о ходе войны - или чего там. И ты начинаешь замечать какие то закономерности. И ты реально хочешь понять - чего это все такое.
Этот механизм никуда не ушел. Вот ты получаешь грант на какую то хрень, связанную, допусти с раком. Дальше ты смотришь на эти клетки - и тебе реально интересно. И ты делаешь совсем не то что в гранте, и не то что нужно для быстрой публикации - а то что тебя заинтересовало.
Про это хорошо есть у воннегута в колыбели для кошки - когда создатель льда 9 увлекся черепахами. А потом сделал этот лед, который тоже не был частью его университетского проекта

[ploni-aloni.livejournal.com]

Вообще-то нет разницы между алхимией и наукой. Алхимия это и есть протонаука. А сейчас, когда открыты ядерные реакции и генетическая инженерия, то вообще непонятно, что можно иметь против философского камня, панацеи и оборотничества :)

— פ.א.

[marigranula.livejournal.com]

Да, соглашусь. Галилей — очень хороший пример, так как он за счет своего телескопа и наблюдения через него планет был признан великим при жизни.

[chyyr.livejournal.com]

Почему?

Схоласты тоже стремились к логическому познанию мира. Средневековые компендиумы содержали как богословскую информацию, так и естественно-научную.
Например, схоласт XI века Гонорий Августодунский о роли преломления света в возникновении радуги:
"Солнце и облака создают арку, окрашенную в четыре цвета. Небо наполняет ее огненным цветом, вода — красным, воздух — фиолетовым, земля зеленью травы. Это происходит потому, что солнечные лучи, попадая в полости внутри облаков, отражаются, преломляя свои острия точно так же, как солнце, светящее в сосуд, наполненный водой, отбрасывает пятно света на потолок".

И на математике в позднем Средневековье за умного канали только так. В XIII веке император Фридрих II ввел в обиход математические турниры, на которых еще при жизни императора отличился, например, Леонардо Пизанский, нам более известный как Фибоначчи. К XVI веку в мат.дуэлях порой решался вопрос, кто займет профессорскую должность. А уж какой накал порой принимала борьба за научный приоритет... (Вспомним историю обнародования формулы корней кубического уравнения, которую ученый, врач и астролог Кардано "похитил" у коллеги Тартальи)

[chyyr.livejournal.com]

>бритва Оккама

Кстати, францисканский монах Вильгельм Оккам — хороший пример того, как именно работали средневековые схоласты.

[karantin.livejournal.com]

Почему люди начинают заниматься наукой? Потому что наука становится естественным продолжением того, что было у них раньше, и хочется большего. И любопытство, и желание узнать как это устроено, и надежда решить текущие проблемы, и как инвестиция своих ресурсов, сил и времени в свое будущее, и желание убить соседа, а самому защититься от беды.

В Финляндии, маленькой стране, около тысячи человек с докторской степенью не имеют работы. Как это произошло? Они закончили образование в университете и тут оказалось, что их специальность не востребована, а сейчас легче всего - получить место в аспирантуре. Они получили, защитились и опять не могут найти работу. Тоже путь в науку.

Из мотивирующих примеров - одна домохозяйка дома, у себя на кухне мыла посуду мыльным раствором и задумалась о свойствах этого мыльного раствора. Она придумала способ измерять поверхностное натяжение мембран, простую рамку из проволоки со скользящей стороной, все очень просто, и провела несколько экспериментов на поверхности раствора в тарелке. Ее работы преподают сейчас студентам как классику, с этих мембран начиналась эволюция, ее работы помогли понять, на каких физических принципах появилась клеточная мембрана.

Науки и открытых путей вокруг - хоть попой кушай. Но сначала нужно быть немного философом чтобы пересмотреть основы и понять, какие допущения делали предшественники и где они свернули не туда. Мне больше по душе наука в стиле Фарадея и Максвелла или Теслы и той домохозяйки на кухне, у которых было шило в заднице и которые не думали о грантах, а думали о науке.

[marigranula.livejournal.com]

Ну я же не говорил что у схоласта не могут быть интересные идеи :)))

[marigranula.livejournal.com]

Может алхимия и протонаука, но ее отделяет от науки подход — для науки важны эмпиризм, бритва Оккама, и т.д. Все таки, существование философского камня ниоткуда не следует кроме традиции. И ядерные реакции философский камень не делают — чтобы получить золото из других элементов, нужен не камень, а здоровенный агрегат.

[marigranula.livejournal.com]

То что отличает науку от схоластику — это использование экспериментов и математики. И математика развивалась — это моя ошибка, нужно было написать в посте не "наука" а "естественные науки". С математикой все по другому.

[marigranula.livejournal.com]

"И ты начинаешь замечать какие то закономерности. И ты реально хочешь понять - чего это все такое."

Да, и Вы и я скорее всего так бы и поступили. Но мы то привыкли к идеям эмпиризма и необходимости повторяемости. Если Вы заметите какую-то закономерность, то Вы скорее всего будете ее проверять еще раз за разом. Но для удовлетворения любопытства этого не нужно! Мы предъявляем к своим наблюдениям и к своим идеям дополнительные требования что бы они соответствовали научному подходу.

Я приведу такой пример с сверхновой: это была не первая видимая сверхновая в истории человечества. То что сделал Браге (и через несколько лет с другой сверхновой — Галилей): они провели несколько наблюдений, и установили, что эта новая звезда находится дальше планет, рядом со звездами. А вот когда за 500 лет до того в небе горела звезда из Крабовидной туманности, наблюдающие вполне возможно подумали что это кусок от Солнца откололся. Человек знает, что у него очень качественные мозги, и он решил этими мозгами, что эта звезда — кусок Солнца. Браге и Галилей приложили старания чтобы проверить расстояние до новой звезды — а могли бы придумать какое-нибудь другое объяснение, вполне возможно, что с ссылкой на каких-нибудь античных авторов.

[matsea.livejournal.com]

Повторяемость как раз необходима, чтобы понять, закономерность ли это. И для удовлетворения любопытсва это как раз нужно. Ты что-то заметил и хочешь понять — оно что вообще такое. Оно случайно? Или периодично? Или как? Поэтому весь формализм Бэкона возник не на пустом месте — Бэкон просто задокументировал то что уже делали. А именно: проверяли — это плод воображения, какая-то случайная фигня — или реальность.

Потому что Браге и Галлилей работали не на пустом месте. Каждый, кто что-то до них замечал, придумывал на эту тему легенду. И притиворечащих друг другу легенд образовалось уже столько, что Браге и Галлилея задолбало — и они поняли — чтобы как-то двигаться дальше — надо все проверять и систематизировать.

Опять же, мы имеем это и сейчас. Те же исследования рака — это современный аналог астрологии — там шарлатан на шарлатане. Поскольку короли сыплют туда бабло — а отличить зерна от плевел короли не могут. И периодически появляется кто-то, кому просто тупо хочется уже разобраться — и он начинает честно разбираться что к чему — и наводить в научной области порядок. Причем это абсолютно не выгодно — но вот просто сил уже нету возиться в этом бардаке. И только благодаря таким вот товарищам — фактически на их энтузиазме — современная наука не превращается в астрологию.

[ploni-aloni.livejournal.com]

Я понимаю в чем разница :) Но, кроме этого, я еще понимаю в чем сходство. Сходство в том, что вот есть теория первоеэлементов и симпатического подобия и алхимики ставили опыты по экспериментальной проверке гипотез. То, что гипотеза не срабатывала обьяснялось тем, что реагенты или колбы недостаточной чистоты, надо ректефицировать больше, дальше и т.д. А еще в 19-м веке со всеми бритвами Оккама считалось вслед за Ньютоном и другими алхимиками, что действие через пустоту невозможно и поэтому существует "эфир". И прямо до опыта Майкельсона-Морли так считалось. А распространение теплоты обьяснялось не колебаниями в молекулярной решетке, а распространением теплорода. А после Эйнштейна мы знаем, что нет ни тилько ни эфира, ни теплорода, но и "силы гравитации" тоже нет. Хоть с бритвой, хоть без.

Трансмутация возможна и в природе без всякого аггрегата. Естестенный распад. НО сам факт, что то камень,а это аггрегат это технический вопрос, а не принципальный :)

— פ.א.

[chyyr.livejournal.com]

>3. Открывать что-то новое в алхимии проще - ведь наука требует воспроизводимости и различных дополнительных проверок

Простите, не могли бы вы прояснить свою мысль: чем открыть новое в алхимии проще? Открыть — не просто сформулировать новое утверждение, но и убедить своих коллег в своей правоте. Воспроизводимость и дополнительные проверки значительно облегчают доказательство своей правоты.

[marigranula.livejournal.com]

А зачем алхимику убеждать коллег в своей правоте? Это как раз ученые этим занимаются :))