(no subject)

[marigranula]

Меня заинтересовал такой момент: Для многих монархий, было принципиально чтобы у монарха был наследник мужского пола, который бы стал монархом после отца. И соответственно, тема рождения такого наследника могла довлеть над всем царством. Например, Генрих VIII отменил брак с первой женой (попутно реформировав церковь Англии), казнил вторую жену, и все потому что они не могли родить ему наследника. Но если такая сильная необходимость, то почему нельзя было украсть\купить какого-нибудь младенца и выдать его за своего? Ну например, когда случился выкидыш, объявить что были преждевременные роды, или когда родилась девочка, объявить что родилась двойня, девочка и мальчик?
ps Если уж вспомнил Анну Болейн: было много шума, когда в каком то сериале ее играла афроактриса. Хотя в конце концов, если уж говорить об желании авторов нарушить традиции, то не логичнее было чтобы Болейн играл мужчина, а Генриха VIII - женщина?
UPD deadkittten, Vinny P, taurus_ek, langelino заметили, что роды наследника (именно поэтому) были очень публичным событием с приглашением кучи свидетелей, которые должны были засвидельствовать "правильность" наследника.

Comments

[teori65.livejournal.com]

суррогатное материнство может объяснить? люди идут на болезненные процедуры (эко) без гарантии результата и серьёзные затраты (сурмама) только ради того, чтобы ребёнок был свой — по крови. особенно важно это для мужчины.
ну, а в случае с властителем есть дополнительные сложности: чтобы взять чужого ребёнка и объявить своим нужна помощь других людей. нет гарантии, что эти люди не проболтаются или не используют ситуацию для шантажа. более того, наследника могут лишить власти, если выяснится, что он — приёмный ребёнок. слишком сложно и рисковано.

[chyyr.livejournal.com]

>Но если такая сильная необходимость, то почему нельзя было украсть\купить какого-нибудь младенца и выдать его за своего?

Имхо, это похоже на рассуждение:
"Но если у королевства нужда в деньгах — почему не посадить на свой трон какого-нибудь богатого купца или барона и не объявить, что он — это ныне царствующий король и всегда им был".

То есть взять королевство у себя (а твой сын — продолжение тебя: по образу того, как Сын Божий — продолжение Бога и сам тот же Бог) и отдать неведомо кому.

[marigranula.livejournal.com]

Вы полагаете Генриха, который казнил жен и помощников направо и налево, настолько сентиментальным? :))

[marigranula.livejournal.com]

"суррогатное материнство может объяснить? люди идут на болезненные процедуры (эко) без гарантии результата и серьёзные затраты (сурмама) только ради того, чтобы ребёнок был свой — по крови. особенно важно это для мужчины."

1.Усыновлений наверное в тысячи раз больше чем суррогатного материнства

2.На усыновление все таки попадают по большей части дети от проблематичных родителей; то что у матери наркоманки родится ребенок с проблемами — очень вероятно. Так что рожать от себя — надежнее.

"чтобы взять чужого ребёнка и объявить своим нужна помощь других людей. нет гарантии, что эти люди не проболтаются или не используют ситуацию для шантажа. "

Ну что бы сфабриковать дело против жены (чтобы ее казнить) — тоже требовалось содействие кучи лиц. Так и так приходится кого-то задействовать.

[abolin.livejournal.com]

видимо — воспитанным/живущим в определённой парадигме
вон, Вам же кажется важным писать библия или бог — с принципиально маленькими первыми буквами

[chyyr.livejournal.com]

При чем здесь сентиментальность? Сугубая прагматика — но в картине мира, где родственные связи существуют и на метафизическом уровне.

[teori65.livejournal.com]

ну, ок.

по вашей версии короли были дураки, не видели простое решение.
по моей версии решение не такое простое, каким кажется.
на этом не вижу смысла продолжать обсуждение. останемся каждый при своём мнении))

[marigranula.livejournal.com]

Я проверил, я использую слово "Библия" у себя в постах 9 раз, из них только один раз — с маленькой буквы. Скорее всего опечатка.

[deadkittten.livejournal.com]

Роды наследника (именно поэтому) были очень публичным событием с приглашением кучи свидетелей, которые должны были засвидельствовать "правильность" наследника.

У какого-то из королей на роды пригласили столько гостей, что повитуху позвать забыли.

[abolin.livejournal.com]

а Бог/бог?

[chyyr.livejournal.com]

>Усыновлений наверное в тысячи раз больше чем суррогатного материнства

Это сейчас усыновления приемлемы и популярны. Ещё двести лет назад ситуация с усыновлениями была другой. Воспитанник мог с рождения жить в семье — но не становился в глазах общества равным родным детям. Родной, но внебрачный ребенок не рассматривался как полноценный — факт рождения вне брака делал его ущербным в глазах людей и закона. (Причем нередко не формально, а реально ущербным: обстоятельства его рождения считались высоковероятной гарантией испорченной натуры, ведь сама его жизнь началась с нарушения высшего закона природы — Закона Божьего)

[vinny p. (from livejournal.com)]

Даже в убожеских сериалах последних десятилетий вполне можно увидеть, что процесс консумации брака и процесс родов сопровождается присутствием КОЛОССАЛЬНОГО количества народа, который наблюдает не из каких-то психических закидонов, а как уважаемые свидетели того, что конкретная супруга монарха зачала и родила именно от этого монарха, а не от конюха или черного лилипута.

Ну и свободой передвижения и действий жены монархов тоже как-то не пользовались, чтобы нагулять черненького или от конюха пока муженек на войне или в походе.

А про сериал с черной Болейн — там проблема не в том, что она черная, а потому что она там играет какую-то воображаемую сценаристами черную сильную женщину, которая к исторической правде как-то и близко не стояла. Этот сериал говно — потому что он говно, а не потому что Болейн — черная. Но в том числе и поэтому.

[meadow22.livejournal.com]

Анну казнили не из-за отсутствие наследника, а из-за банального блядства.

[deadkittten.livejournal.com]

Больше того, в правах часто ущемлялись и добрачные дети — то есть, дети тех же супругов, но родившиеся до их официального вступления в брак.

А у королей иногда ещё отличали детей, родившихся в браке до того, как их отец стал королём, и родившихся уже после того (порфирнорожденные).

[le-ra.livejournal.com]

Абсолютная монархия - всегда немножко теократия. Так еще от фараонов повелось. Монарх - посредник между высшими силами и своим народом. По-этому очень важно показать, что высшие силы его любят и уважают. Один из главных критериев - рождение наследника. И тут все должно быть абсолютно честно и открыто, иначе - неуважение к богам! Они то всё видят.

А вот римские цезари формально абсолютными монархами не были, а только стражами республики (плюс сенат, преторы, народные трибуны и так далее). Потому у них никаких проблем не было с тем, чтобы кого-нибудь усыновить

[vitus_wagner]

Ну когда король фабрикует дело чтобы кого-нибудь казнить, достаточно чтобы в это верили один день. А потом уже жена будет казнена, и ее не вернешь. А вот сфабрикованному наследнику еще жить и жить, и всю жизнь над ним дамокловым мечом будет висеть опасность разоблачения, с последующим бунтом.

[taurus-ek.livejournal.com]

у меня две версии:

1) м.б., было действительно важно, что наследник по крови? все-таки, монарх - не президент и вопросы наследования не пустой звук.

2) роды были почти публичным действием, а в любом дворе средневековой Европы интригующих враждебных партий было не меньше, чем современном парламенте. Наверное провернуть рождение подставного наследника не так просто, проще жену поменять?

[elenia-gor.livejournal.com]

В отличие от Катерины Говард, Анна Болейн, скорее всего, была оклеветана.

[chyyr.livejournal.com]

Вспомнил любопытное про конфликт культур вокруг темы усыновления.

Кто-то из этнографов, писавших про полинезийцев (Бутинов, кажется, но не уверен), упоминал распространенный на некоторых островах обычай усыновления детей. Усыновление было полным, настоящим отцом считался не биологический отец, а тот, кто растил и воспитывал. (Емнип, это увязывалось с идеей, что каждый человек живёт много жизней, в которых снова и снова возвращается в свою семью).

И сохранились дневники миссионера, который, проповедуя христианство, с этим обычаем боролся и сетовал, что туземцев сложно убедить в ошибочности их взглядов.

Я сперва недоумевал, чем миссионеру не приглянулся туземный подход ("обоснуй" можно и поменять — но сам-то обычай чем плох?), а потом подумалось: людям, живущей в этой парадигме, должно быть трудно объяснить, почему настоящий отец Иисуса не Иосиф.

[alon_68]

Потому что люди вполне искренне верили, что божественная защита, простёртая над государством, объясняется правильным выбором государя. А после его смерти она естественным образом переходит на его биологического наследника. И любые махинации тут, во-первых, внутренне безблагодатны, а во-вторых, оставят большое количество побочных интересантов, которые не позволят сохранить дело в тайне. В результате всё это большой вероятностью разорвёт режим так, что клочки полетят.

А как люди в это верить перестали, так абсолютные монархии и начали трещать.

[alon_68]

Римские императоры фактически были тем, кого мы сейчас называем военными диктаторами.

[master-k-oksana.livejournal.com]

вы слишком хорошо думаете о королях и прочих блядунах, что якобы им приоритетно было оценивать по монархическим причинам. но у них была почти абсолютная власть. они себя воспринимали как богов, и что их ими лично выбранное и желаемое блядство — это выбор богов, и что якобы они собой лично всех осчатливливают, особенно презираемых, никчемных инкубаторов (женщин). особенно при давящем, мощном поддержании и пропагандировании этого всеми религиями. т.е. получалось, что если б брали приемного/подменяли ребенка, то для мужиков это означало и зачастую означает, что они якобы ущербны. что как это у них есть всё и все, им бегом приподносится всё, что возжелают, а тут — какой-то ребенок смеет от них не рождаться, что они не властны над ним. ебанутые мужики бесятся, и всегда винят женщин, убивают, ебут других ради того, чтоб утвердится, что они абсолютные эгоцентрики, у них есть контроль и власть над всеми и всем и даже дети не смеют их ослушаться, не рождаться. что эти мужики — осеменители, а раз у них много детей, то даже их сперма якобы что-то сверхценное, от чего их самолюбование зашкаливает совсем, и что они типа добились всего — даже вот у других людей, мужиков в крови — их сперма, от них родили. что власть (свои хотелки и получаемое) так распространят больше по территории, влияния больше, ресурсов и прочее.
что их шантажировать могли, бунты — то опять же удар по тщеславию мужиков, что они не идеальны, их не все обожают, восторгаются, как они сами себя и все вокруг их убеждали и убеждают. а что с людьми — так с какими лозунгами, как приписывали всем сдохнуть все? наследник там — разменная моента, пафосный символ и не более того.
дети — это всегда крайне личные психозы, проявление эгоцентризма полного мужиков, фантазий о себе лично. от обязанностей монарха, заботе о людях тут нет ничего. ибо много было и есть талантливых людей, гораздо умнее и прочее этих блядунов на тронах и без них. но..это всегда означает удар по тщеславию, эгоцентризму, признание, что кто-то другим нужнее, эффективнее, лучше в чем-то. а мужики перенести, признать это честно не способны никогда (когда затрагивает их лично, конечно). говнять о других мужиках, что они хуже, чем они или кто другой — это все делают.
так что поменять жену — это всегда понятно и одобряемо всеми, если только на прошлую не могли влиять, а на новую — могут. т.е. бизнес, власть, влияние, деньги и всякие хотелки влияли, а не то, что других интересовала судьба, жизнь отданной на заклание, убийство женщины.
но потом настает время воспитания детей, дети хоятт внимания, времени, усилий от отцов и прочее — на что редко и не полностью согласны, делают мужики. это и актвиное распространение опытных нянь и знаний о детях, изменение отношения к ним — это явно повлияло на мужиков, что вздохнули с облегчением, что стало гораздо проще с детьми, женами и вообще, особенно — что меньше ответственность (хоть и усиливать стали чиновники, чтоб совсем бардака не настало по попустительству и беспределу мужиков).
мне, например, пофиг на бунты. мужикам оплачено и они уверены, что поимеют с этого еще что-нибудь или от злости потерять слишком много, прогибаться под других мужиков слишком заметно/явно. абсолютно корыстные мотивы. так что раз оплачено или страхи ущербов, то ясно, что пускай отрабатывают. если вмешиваются редко кто-то из желавших разобраться (обычно родственники жертв/погибших, предлагавших что-то новое (не верю в такое, не встречала, но вдруг..), то надо обсудить, конечно. я в кошмарах иногда вижу такие посиделки в полутемных залах (не люблю яркое освещение, но дело не в моих предпочтениях, думаю). но я никого из виденных не знаю и не знала ни по имени, ни что именно они якобы предлагают (это было скорее на проверку такого варианта похоже, как отреагирует кто).

[arnold3.livejournal.com]

О, вы открыли секрет Полишинеля.
Так, будущий Пётр 3 в присутствии Льва Нарышкина как-то произнёс: "Бог
знает, откуда моя жена берет свою беременность; я не слишком-то знаю,
мой ли это ребенок и должен ли я его принять на свой счет".

[marigranula.livejournal.com]

Я же немножко о другом.

[shad-tkhom.livejournal.com]

Про Елизавету I-ю ходил упорный слух, что это был на самом деле мальчик. И это до сих пор скрывается. Её мог бы молодой Хью Лори сыграть.