(no subject)
Oct. 26th, 2024 10:50 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Одна из загадок возникновения иудаизма заключается в следующем: Тора в современном виде возникла не позднее 5 века до н.э., и нет никаких сомнений в том, что формировалась она на протяжении нескольких предшествующих столетий. Но при этом, многие заповеди записанные в Торе начали исполнятся только во 2 веке до н.э. До 2 веке до н.э., многочисленные кости не кошерных животных обнаруженные в Иерусалиме, монеты с изображениями людей и животных, и отсутствие празднования Суккота в соответствии с описаниями в Торе показывают, все эти заповеди не исполнялись по крайне мере массово. По-видимому, Хасмонеи, захватив власть, стали проводить религиозную реформу, делая исполнение заповедей обозначенных в Торе обязательными: люди начинают выполнять кашрут, исчезают монеты с изображениями людей и т.д. Некоторые авторы предполагают, что до захвата власти Хасмонеями, законов Торы придерживалась только какая-то секта или возможно левиты, а Хасмонеи (будучи левитами), после захвата власти заставляли все покорённые народы переходить в храмовый иудаизм: сперва жителей Иудеи, а потом и захваченных идумеян.
Мне кажется, что этот подход не совсем верен. Например, вспомним анекдот
Мойше: -Сколько стоит эта рыба?
Продавец: -Это свиная ветчина.
Мойше: -Я не спрашиваю, как называется эта рыба. Я спрашиваю, сколько она стоит.
Поскольку некошерная рыба, чьи кости были найдены в Иерусалиме, была импортирована из Египта, то вполне возможно, что египетскому продавцу было достаточно поклясться, что она была покрыта чешуей. Кроме того, не кошерную еду вполне могли есть например рабы или ремесленники и наемники из других стран.
По поводу изображений на монетах - Тора запрещает евреям делать изображения, но не запрещает иметь их. Так что чужестранец вполне их мог делать.
Можно предположить, что Хасмонеи, будучи левитами, после захвата власти ужесточили правила выполнения заповедей, но совершенно не очевидно что эти правила были неизвестны - они могли быть известны, но их обходили.
ps Замечу, что до разрушения первого храма, пророки постоянно жаловались на массовое несоблюдение заповедей.
Мне кажется, что этот подход не совсем верен. Например, вспомним анекдот
Мойше: -Сколько стоит эта рыба?
Продавец: -Это свиная ветчина.
Мойше: -Я не спрашиваю, как называется эта рыба. Я спрашиваю, сколько она стоит.
Поскольку некошерная рыба, чьи кости были найдены в Иерусалиме, была импортирована из Египта, то вполне возможно, что египетскому продавцу было достаточно поклясться, что она была покрыта чешуей. Кроме того, не кошерную еду вполне могли есть например рабы или ремесленники и наемники из других стран.
По поводу изображений на монетах - Тора запрещает евреям делать изображения, но не запрещает иметь их. Так что чужестранец вполне их мог делать.
Можно предположить, что Хасмонеи, будучи левитами, после захвата власти ужесточили правила выполнения заповедей, но совершенно не очевидно что эти правила были неизвестны - они могли быть известны, но их обходили.
ps Замечу, что до разрушения первого храма, пророки постоянно жаловались на массовое несоблюдение заповедей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-10-26 08:42 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-26 08:56 am (UTC)Насчет запрета на изображения.
Вы таки знаете, что многие евреи до сих пор не в курсе?
Иначе трудно объяснить почему многие синагоги, например в Белоруссии, украшены фресками с изображением сцен из этой самой Торы. Пасхальные Агады и свитки Эстер также как правило проиллюстрированы рисунками, изображающими основные события. Изображения людей и животных встречаются также на мацевах (еврейских надгробиях), посуде, подсвечниках и т. д.
Я в свое время спрашивала об этом одного раввина из вполне ортодоксальной синагоги, а также преподавателя из Петербургского Еврейского Университета. Оба посмеялись и сказали, что про этот запрет почему-то знают только гои, но возможно, есть какие-то супер-супер ортодоксальные секты, которые действительно его придерживаются.
no subject
Date: 2024-10-26 09:59 am (UTC)И тем не менее о знаменитых художниках-реалистах иудейского вероисповедания не сказать(
no subject
Date: 2024-10-26 10:21 am (UTC)Видимо, поклонялись Баалу, а Яхве в тот момент не поклонялись (примерно как греки могли локально поклоняться Аполлону а не Афродите).
no subject
Date: 2024-10-26 10:52 am (UTC)Это скорее реформистские и прогрессивные формы иудаизма. Все таки ортодоксальный иудаизм относится к изображениям плохо, в израильских ортодоксальных синагогах их нет.
no subject
Date: 2024-10-26 10:55 am (UTC)Да-да, это распространенная версия, я с ней как раз и спорю.
no subject
Date: 2024-10-26 10:55 am (UTC)И в любом случае, Иерусалим — торговый перекресток, свининку импортируют из Египта — египтянам же.
no subject
Date: 2024-10-26 10:56 am (UTC)Да, конечно, пророки же все время и обличали поклонение другим богам.
no subject
Date: 2024-10-26 10:57 am (UTC)Книга Левита — третья книга Торы.
А с тем, что некошерное вполне могли есть купцы и рабы — запросто.
no subject
Date: 2024-10-26 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-26 11:03 am (UTC)Но он наверное требовал иных ограничений....
no subject
Date: 2024-10-26 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-26 11:52 am (UTC)Замая главная загадка не Тора, а в принципе существование, якобы, тысячелетней истории евреев. Нет никаких материальных объектов. которые бы свидетельствовали об их древности, например, монет. Такое ощущение, что евреи жили без денег.
no subject
Date: 2024-10-26 12:16 pm (UTC)Вы о чем?
no subject
Date: 2024-10-26 12:17 pm (UTC)Вы о чем? есть монеты времен царств, нашли даже монеты которые выпускались во время восстания Бар Кохбы...
no subject
Date: 2024-10-26 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-26 12:46 pm (UTC)Левитан? Хотя у него людей на картинах немного, мягко говоря.
no subject
Date: 2024-10-26 12:49 pm (UTC)1.Правила кашрута даются и в Левитах и в Второзаконие.
2.Левиты — это греческое название книги, не ивритское. Книга содержит инструкции и для коэнов и для простых людей.
no subject
Date: 2024-10-26 01:26 pm (UTC)более-менее совпадает с выводами о том, что иудаизму в узнаваемом виде никак не более 2500 лет
А что до того исполнялось, можно только предполагать
no subject
Date: 2024-10-26 01:37 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-26 01:42 pm (UTC)Запрещал быть честными с гоями.
no subject
Date: 2024-10-26 02:08 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-26 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-26 03:50 pm (UTC)За израильские синагоги не скажу, но в белорусских синагогах фрески сама видела. А там реформистов не было. А иллюстрации в Агадах или свитках Эстер, так же как рисунки и статуэтки на праздничной утвари, подсвечниках и прочем — это вообще Средние века. На могиле рабби Лёва (по легенде создавшего Голема) в Праге изображен лев. И на многих других надгробиях тоже часто изображают львов, оленей, людей, медведей и многое другое.
Возможно, тут все как раз наоборот: реформисты плохо знают традицию, у них гораздо лучше с нееврейскими авторами, которые как раз думают, что иудаизм запрещает изображать живые существа.
no subject
Date: 2024-10-26 03:55 pm (UTC)Так это дела в спроса и предложения.
Европейская живопись началась с икон, заказчиками были соответственно церковь или богатые донаторы. У нас икон не было. Поэтому художники, и реалисты и нет, писали книжные миниатюры, украшали рисунками ктубы, агады и прочее. На это был спрос и заказы. А на монументальную живопись нет.
no subject
Date: 2024-10-26 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-26 05:40 pm (UTC)А вот иконы таки действительно нельзя, ибо идолопоклонничество. Им же молятся, делают приношения в виде окладов и т. д., особо "доверчивые" люди верят, что если подползти к иконе на коленях, поцеловать ее или еще чем порадовать, она непременно поможет.
А молиться идолам, хоть скульптурным, хоть рисованным иудаизм действительно запрещает. Между прочим, по той же причине некоторые протестанты даже уничтожали иконы. А картины в домах у них при этом преспокойно висели. Только им никто не молился.
Кстати об иконах.
Муж, вузовский преподаватель, как-то попал в комиссию, проверявшую олимпиадные работы школьников. И одна девица написала работу о влиянии иконы на прорастание семян. Как положено сделала два комплекта. Один прорастал перед иконой, другой — в соседней комнате. Вы наверно очень удивитесь, но оказалось, что икона на прорастание не повлияла совсем никак. Вывод девицы: икона была ненамоленная!
no subject
Date: 2024-10-26 05:50 pm (UTC)Иконоборчество в православии имело место быть.
И тем не менее, мы знаем итальянскую живопись, немецкую, французскую, сильно отставшую по времени русскую.
А вот еврейской как таковой нет. Впрочем, как и исламской.
no subject
Date: 2024-10-26 05:55 pm (UTC)Но дело в том, что галахический иудаизм однозначно запрещает любые изображения.
no subject
Date: 2024-10-26 07:49 pm (UTC)Как я уже сказала, этому противоречат
1. многочисленные средневековые религиозные тексты и предметы домашнего обихода с изображениями. Можете посмотреть, например, на иллюстрации в Сараевской агаде, которая была создана в 14-м веке (https://bih-ru.com/sarajevskaya-agada/).
Вот рисунок из Сараевской агады,
А здесь можно посмотреть еще:
сараевская агада – 43 фотографии | ВКонтакте
Альбом сараевская агада — + Бытие (рабочая) + — 43 фотографии
vk.com
2. Мнения преподавателей Петербургского Еврейского университета, а также раввина, принадлежащего к течению Хабад Любавич, ни разу не реформистскому.
no subject
Date: 2024-10-26 07:51 pm (UTC)Образец "несуществующей" еврейской живописи (середина 14 века)
сараевская агада – 43 фотографии | ВКонтакте
Альбом сараевская агада — + Бытие (рабочая) + — 43 фотографии
vk.com
no subject
Date: 2024-10-26 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-27 03:38 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-27 03:52 am (UTC)Спасибо!
Не знал.
no subject
Date: 2024-10-27 03:53 am (UTC)Тоже верно. Мы слышали интерпретации....
no subject
Date: 2024-10-27 08:46 am (UTC)Картин таки да — не было довольно долго. Я не специалист в данном вопросе, но думаю где-то до 19-го века. Тогда появилось сразу очень много художников-евреев.
Раньше не было спроса, потому не было и предложения.
Кстати, у неевреев картина была аналогичная. Стоило Нидерландам отбиться от испанцев, и тамошние художники вместо церковных алтарей, площадью в 10-ки квадратных метров, кинулись писать картины размером с лист А4 на бытовые темы. Не стало спроса, не стало и предложения.
Между прочим, книжные миниатюры есть и у мусульман. Что наводит на мысль, что запрет на изображение живых существ в иудаизме или исламе существует главным образом в головах христиан, или лишь в некоторых супер-супер ортодоксальных сектах, а большинство его не придерживается.
no subject
Date: 2024-10-27 08:49 am (UTC)Не могу с Вами согласиться. Вот что написано в Мишнэ Тора, Гилхот Аводат Кохавим 3:10:
אָסוּר לַעֲשׂוֹת צוּרוֹת לְנוֹי וְאַף עַל פִּי שֶׁאֵינָהּ עֲבוֹדַת כּוֹכָבִים שֶׁנֶּאֱמַר (שמות כ כ) "לֹא תַעֲשׂוּן אִתִּי" כְּלוֹמַר צוּרוֹת שֶׁל כֶּסֶף וְזָהָב שֶׁאֵינָם אֶלָּא לְנוֹי כְּדֵי שֶׁלֹּא יִטְּעוּ בָּהֶן הַטּוֹעִים וִידַמּוּ שֶׁהֵם לַעֲבוֹדַת כּוֹכָבִים. וְאֵין אִסּוּר לָצוּר לְנוֹי אֶלָּא צוּרַת הָאָדָם בִּלְבַד. לְפִיכָךְ אֵין מְצַיְּרִים לֹא בְּעֵץ וְלֹא בְּסִיד וְלֹא בְּאֶבֶן צוּרַת הָאָדָם. וְהוּא שֶׁתִּהְיֶה הַצּוּרָה בּוֹלֶטֶת כְּגוֹן הַצִּיּוּר וְהַכִּיּוּר שֶׁבַּטְּרַקְלִין וְכַיּוֹצֵא בָּהֶן וְאִם צָר לוֹקֵה. אֲבָל אִם הָיִתָה הַצּוּרָה מֵשִׁקַעַת אוֹ צוּרָה שֶׁל סַמָּנִין כְּגוֹן הַצּוּרוֹת שֵׁעַל גַּבֵּי הַלּוּחוֹת וִהַטַּבְלִיּוֹת אוֹ צוּרוֹת שֶׁרוֹקְמִין בָּאָרִיג הֲרֵי אֵלּוּ מֻתָּרוֹת:
Так что соглашусь со мнением, что на монументальную живопись элементарно не было спроса.
no subject
Date: 2024-10-27 08:58 am (UTC)Расцвет голландской живописи пришёлся именно на 17 век, знаменитейшие картины были написаны именно тогда)
У иудеев и мусульман такого не было. С литературой похожая проблема, впрочем.
no subject
Date: 2024-10-27 09:01 am (UTC)Спасибо!
no subject
Date: 2024-10-27 06:05 pm (UTC)Насчет расцвета — красота в глазах смотрящего. Знаю людей, которые величайшим произведением нидерландского искусста считаю Гентский алтарь Яна ван Эйка. Я, впрочем, тоже предпочитаю малых голландцев с их тихой жизнью или Рембрандта с Брейгелями.
У нас и у мусульман в те времена такой живописи не было.
С литературой дело немножко другое. У мусульман были всякие Фирдоуси и Рудаки, Хафизы и Саади, не говоря уж про Омара нашего Хаяма. Лет 500 назад они вообще по части культуры оставили Европу далеко позади. Просто потом они почему-то деградировали.
У евреев, даже если не брать в расчет Тору с Талмудом, которые, кроме всего прочего, великие памятники литературы, был еще Золотой век на территории Пиренейского полуострова, закончившийся на рубеже 15-16 вв. К сожалению поэзия очень плохо поддается переводу. А с иврита на русский особенно, поскольку языки очень разные, иврит намного компактнее. Лазарус, например, одну строфу Галеви переводит двумя русскими, а многие другие переводчики вдвое увеличивают длину строки. Сами понимаете, что при этом остается от ритма, аллитераций и прочего. К тому же еврейские авторы очень любили вставлять в свои стихи цитаты из Торы, молитвенника или псалмов, иногда в диаметрально противоположном смысле. Их читатели знали все это наизусть, а переводчики этих цитат не узнают, и просто не понимают, про что переводят.
Потом, правда века до 19-го действительно не то чтобы пробел (Дымшиц, из Петербургского Еврейского университета, к примеру, прочел несколько лекций об ашкеназской литературе этого периода), но просто на русский все это вообще не переводилось, и только сейчас похоже, делаются 1-е попытки.
Кстати "великая" русская литература существует всего-то лет 300. Много вы знаете русских писателей или поэтов 15-го века?
no subject
Date: 2024-10-28 03:43 am (UTC)Исламская культура деградировала из-за религиозного консерватизма - гонения на иноверцев, торможение науки, догматизм.
В плане литературы - проблема скорее в языке. Появился литературный язык - появились и признанные нами шедевры.