Дыбр

[marigranula]

      Я сейчас много пишу про нормы, и поэтому вспомнил старую историю тоже про Наташу. В Израиле есть разные группы евреев, в том числе есть ашкеназы - евреи выходцы с Европы, что-то типа WASP в США. Один из Наташиных коллег говорит Наташе про других коллег: "Какие-то они странные ашкеназы.... Вот мы с тобой - нормальные ашкеназы." Вопрос, как Наташа попала в ашкеназы, да еще и нормальные, остался открытым.

Comments

[prostak-1982.livejournal.com]

Любопытно, я думал аналог WASP — сефарды, как более религиозные и традиционные. А ашкеназы, особенно европейские и "советские", более светские, что называется.

[marigranula.livejournal.com]

Да, они в среднем более светские, но они считались более привилегированными.

[http://users.livejournal.com/britva_/]

Я за два года в Израиле успел окончить колледж и на волне краха доткома в 2000 году пошёл в аспирантуру. И там мой приятель Офер, чьи родители родились ещё в подмандатной Палеестине а его жена из очень богатой израильской семьи, сказал мне, что мол у меня хорошее положение в Израиле как у ашкеназа. Хе-хе.

[papon-ra.livejournal.com]

Я совсем никаким боком, но почему-то думал (прочел же где-то), что ашкеназами называют выходцев из СССР. А ещё, кажется, есть такая фамилия. Теперь оказывается, что это белая кость, голубые глаза...

[marigranula.livejournal.com]

Являются ли евреи из СССР ашкеназами — обсуждаемый вопрос :)).

[marigranula.livejournal.com]

Вот! Я Наташе (которая между прочим еврейка по мужу :)) всегда говорил — со всеми твоими степенями ты постепенно становишься ашкеназом :))

[julinona.livejournal.com]

Ну культура-то у неё мало чем отличается от ашкеназов. Вона и муж ашкеназ.
Ну значит так тому и быть, никуда ей от этого не уйти!

***
У моей подруги бабушка 1914 года, — чисто русская по корням женщина, вышла замуж за еврея — такое вот горе,
ни она очень гордилась, что умеет прекрасно делать
рыбу-фиш, и прочие цимесы и шейки.

Многие думали, что она еврейка — она этому была рада.
И это в антисемитские советские времена!

Ну вот тем не менее
:))

[julinona.livejournal.com]

и она очень...

[papon-ra.livejournal.com]

Наверное, я где-то прочел у эмигрировавших: "Нас здесь называют ашкеназами" — без раскрытия причин. И у меня в голове это распространилось на широкие слои.

[marigranula.livejournal.com]

Ну да :)))

[alon_68]

Полного аналога нет, но когда говорят про WASP-ов, всё-таки обычно имеют в виду укоренённость, устроенность и привилегированность. Никакой особой религиозности, кроме базового ассоциирования себя с какой-то протестантской деноминацией и формального исполнения основных обрядов от них не ожидается.

[alon_68]

Ашкеназы оригинально — это просто "немецкие евреи". Словом Ашкеназ средневековые евреи называли Германию, почему — неясно. Т.е. они потом распространились и в Польшу, и на территорию СССР, и в Новый Свет, но основа — это немецкие земли и язык идиш.

[ymarkov.livejournal.com]

>Ну культура-то у неё мало чем отличается от ашкеназов

Вот именно это хотел написать.

[lefantasy.livejournal.com]

Ну так, из-за советского образования их считают умными, вот и путают.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

сефарды испанские, а Испания точно Европа

[twincat.livejournal.com]

Я в свое время был потрясен тем, что фамилия Ашкенадзе/Ашкинадзе вовсе не шутка, а существует в реальности.

[marigranula.livejournal.com]

Сефардов выгнали из Испании 500 лет назад.

[marigranula.livejournal.com]

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

выгнали. например в Нидерланды

я не знаю как в современном Израиле выстраивают иерархии, но вообще то если бы мне понадобилось назвать каких то самых верхних, исконных, настоящих...(синоним по-вкусу) евреев, то я бы о голландских в первую очередь подумал

[marigranula.livejournal.com]

Поскольку большинство сефардов иммигрировали в Израиль из северной Африки, то они ассоциируются именно с ней, даже если доля процента приехала из Европы.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

а какой статус в этой картине мира занимают меховые шапки?

[marigranula.livejournal.com]

Они ашкеназы, но дикие.

[abyssal-being.livejournal.com]

:)))))) Это мне напомнило разговор двух других эмигрантов, не в Израиле, а в США, они обсуждали, русские и украинцы — это одно дерьмо или разное! :)))))

[marigranula.livejournal.com]

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

они уж скорее одичавшие

[ester-haya.livejournal.com]

Отчего-то вдруг вспомнила.
В начале 90-х, а может даже в самом конце 80-х, когда у нас вдруг появились настоящие выборы, теледебаты и все прочее, что к ним прилагается, дебаты эти показывали по телеку, и мы с интересом их смотрели. И вот там на дебатах одного из кандидатов, широко известного в узких кругах как ярый антисемит, спросили, как он относится к евреям. Товарищ ответил, что к евреям он относится нормально, он ненавидит исключительно сионистов. Его спросили, в чем разница? А он ответил: евреи, против которых он ничего не имеет, уехали из России в Израиль и строят там свою страну. А гнусные сионисты остались тут, желают иметь те же права, что у "титульной нации", отбирают у бедных русских рабочие места и все такое прочее.
Так что все это вопрос терминологии.

[marigranula.livejournal.com]

Да-да, хороший пример!

[marigranula.livejournal.com]

Они как минимум последнее несколько столетий такие.

Вот кабаны у нас правда — одичавшие свиньи филистимлян :))

[genadik.livejournal.com]

В ветхом завете есть бесконечные перечисления стран. Никто не знает где они находились и существовали ли вообще. Жители диаспоры старались найти упоминание свой страны в ветхом завете (это поднимало их престиж). Как правило все сводилось к простому подбору имени по похожему звучанию. Тут конечно вопрос чем Германия похожа на Ашкеназ. Но ведь и сама Германия называется совсем не похоже - Дойчланд. А на французском Алеман. Тут надо копаться в истории чтобы разобрать

[misha-makferson.livejournal.com]

Когда страна прикажет быть евреем
У нас евреем тут становится любой

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну Ашкеназ это Германия если буквально. Сфарад соответственно Испания.

[alon_68]

вопрос чем Германия похожа на Ашкеназ

О чём и речь

[genadik.livejournal.com]

А чем Германия или более распространенный славянский вариант Нимечина похож на Дойчланд?
Тут важно знать историю + языковые изменения.
ПС я не утверждаю что ашкеназ выбран из-за фонетической похожести. Вполне возможно что были другие соображения.

[gubarevan.livejournal.com]

Вот-вот, моя Леночке не раз говорила брату: "Толя больше еврей, чем мы с тобой"

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

с 18го века, не очень давно

[marigranula.livejournal.com]

[marigranula.livejournal.com]

[marigranula.livejournal.com]

Да? Как реакция на начинающуюся секуляризацию?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

вот уж совсем я не знаток истории еврейского народа. но 18ом веке вроде бы не было особой секуляризации ни у кого в Европе. я бы скорее предположил, что сионизм в начале 20го был такой реакцией(в числе прочих побудительным мотивов)

[sova-f.livejournal.com]

Комменты к этому посту будет неполными без упоминания того, что Ашкенази — фамилия сефардская.

Вот все, теперь упомянуто.

[marigranula.livejournal.com]

Да? Не знал :).

[hiperborea.livejournal.com]

Как правило фамилия Ашкенази у представителей турецкой общины. Но есть и исключения — музыкант Владимир Ашкенази.

[hiperborea.livejournal.com]

By the early Middle Ages, Jewish communities used biblical names to refer to different parts of the world.

Ashkenaz came to refer to Germany.

Sefarad came to refer to Spain.

Mizraḥ referred to the Middle East or the East.

Jews living in the Germanic lands of the Rhineland (such as Mainz, Worms, and Speyer) started calling their region "Ashkenaz".

[misha-makferson.livejournal.com]

Что логично. Если ашкеназы все, то фамилия Ашкенази бессмысленна. А если все сефарды или мизрахи, то случайно забредшего ашкеназа назовут Ашкенази. Точно так же как фамилия Москаленко украинская.

[marigranula.livejournal.com]

Да, согласен. Очень логично!