(no subject)
Jul. 1st, 2025 09:09 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Еще в палеолите люди сталкивались с самородными металлами: золотом, медью, и железом (железо может быть и самородным и метеоритным). Семь-восемь тысяч лет назад в Евразии началась выплавка свинца и меди из руды. Но как люди догадались выплавлять металл из руды?
Мне кажется, что путь к выплавке металлов мог пролегать через попытки расплавить кристаллы сульфидов меди, свинца, и железа. Крупные кристаллы этих сульфидов очень похожи на металл; кристаллы пирита (сульфида железа) вообще называют золотом дураков, потому что дураки принимали его за самородки благородных металлов. Если из опыта с самородными металлами люди знали что для обработки металлы нужно нагреть - они становятся мягкими или вообще плавятся, они могли попробовать нагревать и кристаллы сульфидов пытаясь их размягчить\расплавить. В процессе экспериментов с нагреванием, вполне мог получится чистый металл из-за термического разложения сульфидов. Ну а получив металл из кристаллов сульфидов, люди могли уже переключились на другие руду как источник металлов и добавлять в смесь уголь для восстановления оксидов.
Нужно сразу сказать, что ход мыслей то был скорее не научный, а алхимический, исходя из подобия сульфидов меди и железа и металлов, но в конечном итоге этот ход мыслей мог привести к массовому производству металлов.
Мне кажется, что путь к выплавке металлов мог пролегать через попытки расплавить кристаллы сульфидов меди, свинца, и железа. Крупные кристаллы этих сульфидов очень похожи на металл; кристаллы пирита (сульфида железа) вообще называют золотом дураков, потому что дураки принимали его за самородки благородных металлов. Если из опыта с самородными металлами люди знали что для обработки металлы нужно нагреть - они становятся мягкими или вообще плавятся, они могли попробовать нагревать и кристаллы сульфидов пытаясь их размягчить\расплавить. В процессе экспериментов с нагреванием, вполне мог получится чистый металл из-за термического разложения сульфидов. Ну а получив металл из кристаллов сульфидов, люди могли уже переключились на другие руду как источник металлов и добавлять в смесь уголь для восстановления оксидов.
Нужно сразу сказать, что ход мыслей то был скорее не научный, а алхимический, исходя из подобия сульфидов меди и железа и металлов, но в конечном итоге этот ход мыслей мог привести к массовому производству металлов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-07-01 06:38 am (UTC)А я думаю, что никакого хода мысли изначально не было. Кто-то сложил очаг из тех камушков, что под руку попались. А через некоторое время юзанья обнаружил - ой, металл откуда-то натек?
no subject
Date: 2025-07-01 07:16 am (UTC)no subject
Date: 2025-07-01 07:51 am (UTC)Обжиг охры имеет очень древние традиции. Естественно, что люди пытались обжигать и другие минералы, для получения пигментов других цветов. Обжигаешь медную руду и получается чёрти-что.
no subject
Date: 2025-07-01 07:54 am (UTC)Но при обжиге малахита получается именно черное что-то, чтобы получилась металлическая медь, малахит нужно с углем смешивать.
no subject
Date: 2025-07-01 08:18 am (UTC)no subject
Date: 2025-07-01 08:25 am (UTC)В подростковой книжке С. Писарева, "Повесть о Манко-смелом", про людей прионежского неолита, как раз такая коллизия описывается.
no subject
Date: 2025-07-01 09:39 am (UTC)Могу сказать, что пирит при нагреве (газовой печки достаточно) как раз в чистый металл превращается — развлекался в детстве.
no subject
Date: 2025-07-01 10:13 am (UTC)Это двадцатый век, каких-то сто лет прошло
no subject
Date: 2025-07-01 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-01 04:25 pm (UTC)"Обжиг малахита на воздухе и обжиг малахита в монооксиде углерода дает разные результаты."
Да, конечно.
Интересный, вопрос, можно ли прокаливая на костре малахит добится восстановления образовавшегося оксида до меди?
no subject
Date: 2025-07-01 04:28 pm (UTC)Да-да, я именно про это.
no subject
Date: 2025-07-01 04:30 pm (UTC)Нет, а что там?
no subject
Date: 2025-07-01 04:31 pm (UTC)К колесу же еще нужна ось.
no subject
Date: 2025-07-01 04:43 pm (UTC)>>вопрос, можно ли прокаливая на костре малахит добиться восстановления образовавшегося оксида до меди?
До медного цвета точно можно. Когда-то я наблюдал, как работает примус на керосине. Там была медная юбочка, в которую било пламя. Так вот, цвет этой юбочки местами менялся, когда восстановительная среда менялась на окислительную и наоборот. Прикольная игра цветом.
no subject
Date: 2025-07-01 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-01 05:32 pm (UTC)К колесу нужна тягловая скотина А вот с ней-то в Америке была напряженка. Ручные тачки не настолько дают выигрыш по сравнению с носильщиками, чтобы это окупало строительство дорог, пригодных для перемещения на колесах
no subject
Date: 2025-07-01 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-01 06:26 pm (UTC)Да? И срабатывало?
no subject
Date: 2025-07-01 07:12 pm (UTC)Ну... Можно себе представить что первые повозки люди катили — все легче чем на себе тащить.
no subject
Date: 2025-07-01 07:12 pm (UTC)Это уже не принципиально :)).
no subject
Date: 2025-07-01 07:40 pm (UTC)То есть, оксид меди восстанавливался? А чем?
no subject
Date: 2025-07-01 07:46 pm (UTC)Получил в США 1093 патента и около 3 тысяч — в других странах мира.
no subject
Date: 2025-07-01 08:11 pm (UTC)Оксид меди восстанавливается монооксидом углерода и/или водородом. Реакция идет при 250-300 °C. Это легко достижимые условия. То есть капли меди в костре получить можно. До медеплавильного горна остается всего один шаг.
no subject
Date: 2025-07-01 08:24 pm (UTC)если есть ровная и плотная дорога
no subject
Date: 2025-07-01 08:32 pm (UTC)Ты, Иося, будешь колеса
Ты, Абрам, будешь рама
Ты, Сара, будешь фара
Ты, Сруль, будешь руль
Ты, Гедаля, будешь педалей…
Так мы строили велосипед.
no subject
Date: 2025-07-02 02:40 am (UTC)Да, конечно.
no subject
Date: 2025-07-02 02:42 am (UTC)А откуда в лампе много монооксида углерода? Ведь там нормальный доступ кислорода.
no subject
Date: 2025-07-02 02:43 am (UTC)И он изобрел фонограф таким способом? :))
no subject
Date: 2025-07-02 04:16 am (UTC)Вот с дорогами-то проблемы и были. В Перу (у инков) и в XX век с дорогами не слишком хорошо было, почитайте Ганзелку и Зикмунда. А уж что там было до конквистадоров — местами проще было лестницы строить, чем дороги. Какие уж тут колеса...
У майя на Юкатане то же самое. Джунгли, карст И вполге приичные для пеших носильщиков тропы абсолютно непригодны для колесного транспорта.
Это Евразии так повезло с Плодородным Полумесяцем что там можно было на арбах по степи ездить.
no subject
Date: 2025-07-02 04:48 am (UTC)В примусе есть испаритель топлива. Пары топлива выходят из калиброванного отверстия, загораются, и в виде факела бьют в испаритель и в медную юбочку примуса. В результате образуется коронка пламени, которая бьет в посуду, которую греет.
Все настроено на максимальную температуру в зоне посуды. Значит ниже имеется зона избытка топлива. Вот в этом месте имеются газы, восстанавливающие медь из оксида. Языки огня ходят туда-сюда по меди. Медь то окисляется на воздухе, то восстанавливается горючими газами.
no subject
Date: 2025-07-02 06:08 am (UTC)Понял, спасибо!
no subject
Date: 2025-07-02 06:12 am (UTC)Но например перевозить камни для строительства от каменоломни? Выровнять несколько километров дороги....
no subject
Date: 2025-07-02 09:57 am (UTC)Индейцы были разные, инки умели плавить медь и делать бронзу, на территории нынешних США и Канады индейцы обрабатывали самородную медь, а золото в центральной и северной части Южной Америки обрабатывали все (или почти все).
no subject
Date: 2025-07-02 10:20 am (UTC)К колесу нужна тягловая сила и подходящие географические условия . У инков были детские игрушки на колесах (и слабовьючные ламы да альпаки). А бедуины забыли колесо в пользу вьючных караванов.
no subject
Date: 2025-07-02 10:38 am (UTC)Не помню, у кого про это: то ли у Харари в Краткой истории человечества, но скорее у Даймонда в Ружья, микробы и сталь
no subject
Date: 2025-07-02 10:43 am (UTC)Ну колеса у бедуинов застревали бы в песку....
no subject
Date: 2025-07-03 06:54 pm (UTC)Ну да, а ламы и альпаки не годятся ни для вспашки грунта сохой, ни для перемещения хоть однотонной телеги вверх-вниз в их условиях. А всё, что крупнее, в Америкех просто сожрали уже якобы.
no subject
Date: 2025-07-03 07:49 pm (UTC)А бизоны по видимому не приручаемые.
Хотя там есть лоси и карибу еще.
no subject
Date: 2025-07-03 08:07 pm (UTC)По лосям и северным оленям опыт в целом неудачный даже у имевших опыт в Восточном полушарии. По бизонам — надо спросить у беларусов: как у них с турами? С лосями совок экспериментировал: ещё бы — верблюд тайге— болотный вездеход… Но, несмотря на бОльшие рационализм, целеполагание и тэ дэ, результата в совке не добились…
no subject
Date: 2025-07-03 08:56 pm (UTC)Суммарно надо сочетание генетической девиации/мутации, случившихся у лошадей и кров-быков и умении пралюдей этим воспользоваться. В приведённых примерах это произошло, сколько холостых выстрелов с обеих сторон было — мы не узнаем. Мой личный опыт (в 5 лет) одомашнивания котика из дикого сельского помёта путём запирания его в клетке и кормёжки закончился фейлом, те же котики легко приручались 30 лет спустя в вольной природе… 🧐
no subject
Date: 2025-07-04 12:32 am (UTC)те же, это какие? потому как по моему опыту одичавшие котики не приручаемы. т.е. он может перестать бояться и даже хватать еду из рук, но не более
no subject
Date: 2025-07-04 03:03 am (UTC)Ну северные олени вполне же используются в качестве тягловых животных.
no subject
Date: 2025-07-04 01:41 pm (UTC)В Америке было три очага образования цивилизаций: долина Миссисипи, Мексика и Перу. С точки зрения экономической географии и истории нужны ИМХО растениеводство—»ремёсла—»города. Ни в тайге, ни в тундре нет первого условия, невозможно создать высокую концентрацию населения—»избытки пищи для дальнейшего развития. (Поэтому Новгород в природно-климатической зоне Тайга как зародыш восточнославянского государства ИМХО — ненаучная фантастика. Фактория, охрана которой захватила сначала её, а потом двинулась захватывать поселения в сторону Киева — возможно).
Ну а акклиматизировать лосей и оленей к степям Миссисипи, полупустыням и тропическим лесам Мексики, горам Перу никто не брался, видимо.
no subject
Date: 2025-07-04 06:53 pm (UTC)Это да. Согласен. В очагах цивилизации, животных пригодных чтобы стать домашними как-то не было....
no subject
Date: 2025-07-04 10:28 pm (UTC)если я правильно помню, в Америке они вообще никак не были одомашнены, даже на мясо
no subject
Date: 2025-07-05 02:18 am (UTC)Неа, я только о потенциальной возможности, не более того.
no subject
Date: 2025-07-05 06:16 pm (UTC)Вполне те же. Сельский дом еще прадеда, Там кошки рожают котят в укромных в т.ч. и от людей местах, вырастают они дикими.
Я в детстве ловлю соседского котенка и запираю в деревянную со всех сторон ячейку для кроликов, кормлю-пою, надеясь, что он привыкнет. Он прокусывает мне руку и убегает.
Та же местность, день-два в неделю любопытный котенок прикармливается, дает себя погладить… и в итоге уезжает в городскую квартиру, где прекрасно прожил свою жизнь. (Выжимка нескольких месяцев).
Здесь, в случае успеха сочетание 3-х факторов: наличие животного,
придатного(вспоминал как это правильно сказать по-русски) пригодного к одомашниванию, наличие опыта/понимания в выявлении таких кандидатов и желание/ожидание пользы от одомашнивания.no subject
Date: 2025-07-05 06:29 pm (UTC)Ну, мы в не очень серьёзной и академической форме обсуждаем, как индийцы наловили слоников и кур, а африканцы не шмагли, украинцы наловили лошадок, Ходжа Насреддин — осликов, Клеопатра — коровок, а с кркадлілами у неё не получилось. И был ли шанс в обеих Америках что-нибудь одомашнить, при условии, что всю мегафауну троглодиты зжерли ещё до зачатков хоть какой-то цивилизации.
no subject
Date: 2025-07-05 09:30 pm (UTC)у кошек в детстве есть окно времени, когда котенок может привыкнуть к человеку, где то примерно 3-6 недель. если в это время он общался с людьми, его трогали/гладили то потом, даже если вырастет взрослым в дикости -- можно вернуть обратно навыки и кот станет домашним. а если нет, то нет, даже молоденького животного. поезд ушел
всегда возникает вопрос, а может это справедливо в 99% случаев, но есть уникальные в своем дружелюбие исключительные котята. на такое сложно доказательно сказать "нет". но гораздо чаще люди просто не знают точно истории животного. например может быть один выводок, известно когда родились и в каком подвале выросли, но вот именно этого котенка соседский ребенок однажды маленького взял в руки и немного поиграл с ним