Тревожные улитки
Jul. 1st, 2025 10:51 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula В интересной статье First evidence of an anxiety-like behavior and its pharmacological modulation in a molluscan model organism, Lymnaea stagnalis описывается исследование тревоги у прудовиков (моллюсков). Прудовиков помещали в аквариум с запахом от рыб питающихся прудовиками. Прудовики демонстрировали некоторые стандартные признаки тревоги, такие как учащенное дыхание, причем даже после смены воды. Более того, добавление успокоительного (ксанекса) в воду уменьшало беспокойство прудовиков вызванное запахом рыбы.
Это говорит о том, что тревога - едва ли не универсальная реакция на стресс среди многоклеточных с нервной системой. Но конечно, она может быть и неадаптивно высокой, например непропорциональной уровню реальной угрозы, и тогда да, лекарства могут помочь.
Это говорит о том, что тревога - едва ли не универсальная реакция на стресс среди многоклеточных с нервной системой. Но конечно, она может быть и неадаптивно высокой, например непропорциональной уровню реальной угрозы, и тогда да, лекарства могут помочь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-07-01 07:56 am (UTC)гм. а откуда прудовики знают, что вот именно так пахнущие рыбы ими питаются?
no subject
Date: 2025-07-01 07:57 am (UTC)Генетика?
no subject
Date: 2025-07-01 08:02 am (UTC)это лишь переформулировка. а генетика откуда знает?
no subject
Date: 2025-07-01 08:05 am (UTC)Естественный отбор. Если прудовики живут с хищными рыбами тысячелетия....
no subject
Date: 2025-07-01 08:28 am (UTC)и как он работает? рыба плавает быстрее диффузии запаха, прудовики не умеют быстро прятаться...
no subject
Date: 2025-07-01 09:32 am (UTC)А что, кто-то в этом сомневался? Подозреваю, даже у бактерий существует подобная реакция: фактор опасности — ускорение метаболизма, а у нервносистемных многоклеточных ещё и ускорение реакции и снижение порога возбудимости (что и является рефлекторной основой тревоги). Это же самая базовая защитная реакция. И абсолютно логичная. Конечно, она у всех должна быть.
no subject
Date: 2025-07-01 09:42 am (UTC)Если рыба близко и собирается напасть, это, разумеется, не спасёт. Зато поможет покинуть потенциально опасные места, где рыбы чаще встречаются и оставляют свой запах. Или лучше прятаться.
Что касается — откуда знают, от-туда же, что и люди с детства боящиеся змей или пауков. Хотя никто из них никогда не был покусан.
Кстати, о запахах. Многие люди, даже городские, понятия не имеющие, как пахнут дикие животные, чувствуя в лесу запах зверя, тоже чувствуют тревогу. Сам это наблюдал. Один в один — прудовики! Это действительно фактор отбора, закреплённый генетически и очень древний.
no subject
Date: 2025-07-01 11:45 am (UTC)Рыба плавает не по прямой, пока она вертится вокруг улитки та успевает нанюхаться.
no subject
Date: 2025-07-01 02:14 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-01 04:26 pm (UTC)Прудовик чувствует не приближающуюся рыбу, а вообще наличие рыбы в пруду.
no subject
Date: 2025-07-01 04:27 pm (UTC)Не, но именно ускорение дыхание и влияние ксанакса.....
no subject
Date: 2025-07-01 04:31 pm (UTC)Одна исследовательница проверяла влияние экстази на осьминогов :)))
no subject
Date: 2025-07-01 04:39 pm (UTC)тут два разных вопроса. первый в том, что не вызывает сомнения, что резкое и значительное изменение состава воды вызовет у улитки стресс. что бы подтвердить заявленную гипотезу надо как то показать, что этот стресс как то специфически отличается для хищных рыб, не хищных рыб и просто соевого соуса в аквариум капнули. авторы публикации что то такое начали про разные виды рыб, но я не увидел четкой количественной схемы. может пропустил
второе, это реалистичность подобного механизма для водных животных: медленных жертв и быстрых ими питающихся хищников. при разнице в скорости на порядок
no subject
Date: 2025-07-01 05:06 pm (UTC)не все рыбы питаются прудовиками, прудовики едят падаль...
к тому же в природе необычной будет ситуация, когда в пруду рыбы не было и вдруг появилось много и крупной
no subject
Date: 2025-07-01 05:45 pm (UTC)изучать омуля на Байкале всегда было популярнее, чем карповых в Нечерноземье
no subject
Date: 2025-07-01 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-01 07:08 pm (UTC)Что касается скорости, тут дело в другом. Реакция на запах не поможет улитке избежать непосредственно атаки. Но поможет снизить её вероятность. Быстрее покинуть опасную зону, быстрее укрыться в раковине или упасть на дно. Кстати, запахи в воде распространяются очень быстро и на большие расстояния. Это подтвердили серией экспериментов с акулами. Так что, во всём этом есть определённый смысл. Хотя, мне кажется, это просто оригинальная реклама ксанакса. 😉
no subject
Date: 2025-07-01 07:09 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-01 07:10 pm (UTC)Я понимаю, мне Байкал нравится.
no subject
Date: 2025-07-01 07:37 pm (UTC)да и омуль повкуснее плотвы будет
no subject
Date: 2025-07-01 07:38 pm (UTC)Да, наверное.
Я просто рыбу не люблю...
no subject
Date: 2025-07-01 07:39 pm (UTC)Она вполне может мигрировать между разными местами пруда.
no subject
Date: 2025-07-01 07:40 pm (UTC)костей боитесь?
no subject
Date: 2025-07-01 07:41 pm (UTC)Нет, я вообще морепродукты не ем. Именно вкус не нравится.
no subject
Date: 2025-07-01 07:45 pm (UTC)они очень разные, к чему добавляется разница в кулинарных традициях от Скандинавии до Китая. обычно широкие исключения -- культурной или религиозной природы
no subject
Date: 2025-07-01 07:49 pm (UTC)я глянул еще раз на публикацию -- нет там релевантной контрольной схемы
с акулами другое, это они добычу чуют. к теме бы подошло если бы акул кто то из потенциальных жертв по запаху обнаруживал
no subject
Date: 2025-07-02 12:48 am (UTC)рыба мигрирует за пищей
вообще то подтверждающий эксперимент мог быть очень простой: поставить в большую лужу клетку с карпами и зафиксировать образовавшееся вокруг нее свободное от прудовиков пятно
no subject
Date: 2025-07-02 12:57 am (UTC)>Хотя, мне кажется, это просто оригинальная реклама ксанакса.
это, скорее, поход за грантом. ну или исполнение нормы публикаций. я не знаю как именно эта конкретная итальянская академия работает
no subject
Date: 2025-07-02 02:45 am (UTC)Ага. Я кстати ем шпроты — их так сильно маринуют, что нет этого вкуса рыбы.
no subject
Date: 2025-07-02 03:13 am (UTC)Ну авторы же ссылаются: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.4161/cib.3.1.9634 (https://www.tandfonline.com/doi/full/10.4161/cib.3.1.9634)
no subject
Date: 2025-07-02 03:54 am (UTC)Почему другое? Если акула может почувствовать кровь на расстоянии нескольких километров, значит и улитка сможет почувствовать рыбу не только при контакте, но и вблизи места её обитания. Рыбы же не плавают хаотично по всему водоёму. У них, обычно, есть определённые маршруты и места охоты. Там запах накапливается. Очевидно, улитки, которые не покидали мест, где часто бывают хищники, жили меньше, чем улитки, уползавшие от запаха подальше. Вот реакция и закрепилась.
no subject
Date: 2025-07-02 04:14 am (UTC)на себя
no subject
Date: 2025-07-02 04:16 am (UTC)Скорее всего да. Но введение в эксперимент ксанакса заставляет посмотреть по-другому. Для подтверждения факта возникновения тревоги на запах он совершенно не нужен. При этом, дизайн исследования даже не позволяет с уверенностью дифференцировать причину возникновения тревожности. Вероятно, важно было не это, а именно, спровоцировав тревогу, продемонстрировать действие препарата.
Вообще, это довольно интересно. Общность реакции на препарат у столь разных существ, как млекопиты и моллюски может помочь более глубокому пониманию механизма его действия. И механизма возникновения тревожности, кстати, тоже. Интересно бы ещё на амёбах и бактериях попробовать.
no subject
Date: 2025-07-02 04:21 am (UTC)Представилась колонна прудовиков-беженцев, грустно ползущих искать пруд, не воняющий рыбами. ;)
no subject
Date: 2025-07-02 04:27 am (UTC)Валериана, кстати, часто растёт по берегам водоёмов. В принципе, прудовики могут ей самостоятельно от тревожности лечиться. Но на этом, в отличие от ксанакса, денег не сделаешь. Так что, никто эа такое исследование не заплатит.
no subject
Date: 2025-07-02 06:03 am (UTC)Очень интересно! В высшей степени! Но... Я понимаю, короткий пост не место сообщать подробности. А в комментарии удовлетворишь моё любопытство? Измеряли-то как??!!
no subject
Date: 2025-07-02 06:06 am (UTC)По поведению — насколько часто поднимались подышать к поверхности (у них легкие, а не жабры), и как влияло на образование условных рефлексов (тревога на это влияет).
no subject
Date: 2025-07-02 06:09 am (UTC)Могу себе представить, кстати :))
Почему бы и нет?
no subject
Date: 2025-07-02 09:25 am (UTC)Помню, было мне лет 7-8. Лето, пионерский лагерь, я безотрядник, целыми днями шатался один по лесу в дебрях Карельского перешейка. Сказочное детство! Только прочитал "Эдем" Лэма, про двутелов. И вот, далеко в лесу натыкаюсь на очень странный след — затянутый высохшей слизью "туннель" в черничнике и дорожка на мху. Шириной сантиметров 20, высотой чуть меньше. Похож на след слизня, но я уже знал тогда, что не бывает слизней такого размера. А то, что они могут сбиваться в большие колонны при миграции не знал. Короче, стало мне не по себе маленько. Первая мысль — инопланетяне! На ослабевших коленках пошёл по следу. Любопытство оказалось сильнее. Долго шёл, пока след не прервался. Так я и не уверен до сих пор, что это было. Но следы похожие видел в жизни ещё дважды. Не такие большие. Но ни разу — того, кто их оставляет. А может это и были беженцы прудовики?
no subject
Date: 2025-07-02 09:31 am (UTC)По частоте обращений к психотерапевтам. ;)
no subject
Date: 2025-07-02 09:41 am (UTC)"шатался один по лесу в дебрях Карельского перешейка. Сказочное детство! Только прочитал "Эдем" Лэма, "
Мы однажды ехали с северной Карелии, сломалась одна из машин, и доехав до Петрозаводска остановились на ремонт. Пок аждали, я рассказывал имеющимся с собой нескольким детям (в том числе племяннице, сейчас ветеринаром работает :))) Маску Лема. Задумался о связи Лема с Карелией :)))
" А может это и были беженцы прудовики?"
А до воды далеко было?
Кстати, мне кажется угри могут перебираться по суше.
no subject
Date: 2025-07-02 10:01 am (UTC)И что? Там приводятся доказательства.
no subject
Date: 2025-07-02 01:10 pm (UTC)Связь Лема с Карелией неочевидна, но интересна. Скорее, тут с детьми связь. Мне Лемовские сюжеты батя пересказывал, я ещё совсем мелкий был. А сам его читать начал лет с 6. Вообще, Лем тогда был одним из немногих доступных фантастов в СССР. Все любители фантастики его читали.
До воды было далеко. Ближайшее озеро километрах в 3. С другой стороны Финский Залив в километре. Кстати, след шёл со стороны озера к заливу. Но прервался недоходя. Это я пошутил, конечно про прудовиков. Вряд ли бы они доползли. Но, на самом деле, интересно, кто это был.
Угри могут, но слизистого следа, вроде бы, не оставляют. И они мельче. Да и не водятся, в тех озёрах.
no subject
Date: 2025-07-02 02:33 pm (UTC)"Кстати, след шёл со стороны озера к заливу. Но прервался недоходя. "
Ну совсем хорошо. Того кто полз съели
no subject
Date: 2025-07-02 03:20 pm (UTC)Не обязательно. Может улетел? Вознёсся! ;)
"Тихо-тихо ползи
улитка по склону Фудзи.
Вверх, до самых высот."
Вроде бы, Басё.
no subject
Date: 2025-07-02 03:22 pm (UTC)Тихо-тихо лети
улитка
:))))
no subject
Date: 2025-07-02 04:42 pm (UTC)я думаю это очевидно, чем ссылки на себя отличаются от независимых подтверждений
там другой эксперимент и не рыбы. а то, что улитки избегают заселенных раками мест было показано еще в прошлом веке другими исследователями, о чем там есть упоминания
no subject
Date: 2025-07-03 07:11 am (UTC)Спасибо. Вполне! Информативные признаки.
no subject
Date: 2025-07-03 08:44 pm (UTC)про дизайн эксперимента написано, что рыб кормили улитками(в дополнение к обычному корму). так что чем там вода из аквариума пахла большой вопрос. может мертвыми улитками