Just So Diary

Український історик та професор Гарвардського університету Сергій Плохій у новій книзі «Давид і Голіаф» осмислює російсько-українську війну крізь історичну перспективу – від імперських міфів Кремля до сучасного спротиву України. В інтерв’ю автор розповів про віру як рушійну силу перемоги, пояснює головну історичну помилку Росії та розмірковує, як імперські міфи стали зброєю, і чому український досвід боротьби вже змінює глобальну мову про імперії та колоніалізм.

Питання: Біблійна історія Давида і Голіафа відома всім. Але у вашій книжці це не просто метафора, а спосіб мислення про війну. Коли для вас ця аналогія перестала бути образом і стала стимулом для написання цієї книги?

Відповідь: Книжка складається з різних інтерв’ю, opinion pieces і коментарів. Ідея назви з’явилася вже тоді, коли всі ці різні за жанром тексти почали складатися в єдине ціле.

І в одному з інтерв’ю я якраз порівняв цю війну із зіткненням Давида і Голіафа. І саме в процесі формування книжки зрозумів, що ця метафора, мабуть, також відображає не лише окрему думку, а головну ідею всієї праці.

Для мене передусім ідеться про те, що Давид перемагає завдяки силі віри – в Бога, але це також може бути ширше трактування – віри в себе, віри в перемогу. Так само й силою своєї волі та, говорячи сучасною мовою, технології: він використовує пращу. Давид перемагає Голіафа не тому, що він більший чи фізично сильніший, а тому, що він розумніший.

П: Ви показуєте, що історія не просто пояснює війну, а стає її частиною. У чому, на вашу думку, головна історична помилка Росії?

В: Передусім це війна, яку росія обґрунтовує саме історією. За кілька місяців до вторгнення було опубліковане есе – чи радше псевдоесе – Володимира Путіна про «історичну єдність росіян і українців». У ньому фактично відтворювалася російська ідеологія імперського періоду XIX століття – ідея існування «великої російської нації».

Це спроба у XXI столітті перевести стрілки годинника назад, у XIX. Подібні спроби – чи то відновити «Велику Росію», чи «Велику Німеччину», як у часи Гітлера, – зазвичай мають дуже низькі шанси на успіх.

Крім того, Путін пропустив надзвичайно важливий етап в історії формування сучасної української держави та нації – період після анексії Криму у 2014 році. Саме тоді українське суспільство усвідомило себе так, як ніколи раніше, – в умовах екзистенційної кризи і загрози своєму існуванню.

П: Якщо продовжити біблійну аналогію, який момент цієї історії ми зараз проживаємо: кидок каменя, падіння Голіафа чи щось складніше?

В: Біблійна історія досить коротка. Наша війна, на жаль, уже входить у п’ятий рік. Я думаю, що момент кидка вже відбувся. Але Голіаф ще стоїть на ногах. Або ми вже влучили, або наш камінь – який, я переконаний, буде переможним – ще летить. Я думаю, що десь у цьому моменті ми й перебуваємо, якщо говорити мовою біблійної метафори.

П: Чи є у ХХ столітті або раніше історичні приклади, які найбільше резонують із тим, що Україна переживає після 2022 року?

В: Так, таких прикладів досить багато. Фактично кожна війна за незалежність у ХХ столітті має певні паралелі. Після Першої світової війни розпалися Османська, Австро-Угорська, частково Російська імперії. Після Другої світової – Британська та Французька колоніальні імперії.

Майже кожна нація, що здобувала незалежність у ХХ столітті, проходила через війну. Можливо, не таку тривалу й виснажливу, але через війну. Можна згадати Ірландію, можна В’єтнам – прикладів дуже багато.

Ми цій історії не унікальні, в самому факті боротьби за незалежність. Але наша війна – одна з найвизначніших у цьому історичному ряді. І безперечно – це найбільша війна XXI століття.

П: Чи можна сказати, що повномасштабне вторгнення – це спроба Росії переграти розпад СРСР?

В: До певної міри так. Це продовження історії розпаду імперії. СРСР був продовженням Російської імперії, а імперії не зникають за один день чи навіть за кілька років – це довгий історичний процес. Сьогодні Росія намагається відновити контроль над пострадянським простором. Україна є головною перешкодою на цьому шляху. І те, чого прагне Росія, – це відновити цей контроль за рахунок українців. Вона бачить своє майбутнє лише за умови, що українці не існуватимуть як окремий народ.

СРСР принаймні допускав позірну автономію: у паспорті могло бути записано «українець», українська мова викладатися в школах. Так, були Голодомор, репресії, переслідування дисидентів – але було визнання того, що українці існують.

«Велика Росія» Путіна, яку він хоче побудувати, передбачає інше: її майбутнє, в його уявленні, має постати на кістках українців – без самих українців.

П: Чи був короткий формат – есе, інтерв’ю, коментарі – свідомим вибором? Для кого насамперед писалася ця книжка: для академічного читача чи для широкої публіки?

В: Книжка фактично писалася впродовж чотирьох років. Вона не створювалася одразу як цілісний текст. Оскільки більшість інтерв’ю давалися західній пресі або публікувалися на Заході, головною метою було вплинути на західну аудиторію – сформувати рамку сприйняття війни, інформувати про те, що відбувається.

Особливо в перші дні, тижні й місяці було критично важливо окреслити цю рамку так, щоб вона допомагала нашим союзникам і західній публіці загалом ставитися до України з симпатією та підтримкою. Адже і на початку війни, і сьогодні Україна значною мірою залежить від західних демократій, де рішення ухвалюються на підставі голосувань.

Тепер, коли ці матеріали зібрані в одну книжку, це вже спроба говорити з західним читачем «вдовгу». Але без компромісів щодо академічної складової – академічної чесності та якості аргументації для ширшого загалу – це важлива мета, яку я намагався досягти.

П: Ви сказали, що журналісти й співрозмовники фактично стали співавторами книжки. Чи можете назвати кількох із них, без яких вона була б іншою? І чи відчували ви, що саме їхні питання визначали напрям розмови – а зрештою й самої книжки?

В: Так, я це відчував тоді й відчуваю сьогодні. Вони допомогли сформулювати ті питання, які були важливими саме для західної аудиторії, і поставити їх так, щоб я міг відповісти зрозуміло для людей, які, можливо, раніше не дуже знали Україну – а на початку війни, можливо, навіть не могли знайти її на карті.

Сам я з таким завданням, напевно, не впорався б. Мої інтерв’юери відіграли надзвичайно важливу роль. Можу згадати Айзека Чортенера, який інтерв’ював мене для The New Yorker за кілька днів до початку повномасштабної війни. А також німецьку журналістку й історикиню Катю Хоєр, яка виросла у Східній Німеччині й має особистий і родинний досвід, пов’язаний із Радянським Союзом. Як історикиня вона дуже тонко відчуває історичний час. Можна назвати й інших, але це ті імена, які першими спадають на думку.

П: Чи відчувається різниця між текстами, написаними в перші місяці вторгнення, і тими, що з’явилися пізніше? Як змінювався ваш тон?

В: Оскільки книжка створювалася в діалозі, тому мій тон завжди реагував або був частиною загальної атмосфери, яка змінювалася разом із війною. Вона змінювалася від шоку перших днів, перших тижнів війни до оптимізму, який прийшов з першими перемогами навколо Києва і потім Харківською операцією, витісненням російських військ з правого берега Дніпра, з Херсона. Далі – поступове усвідомлення, що ця війна надовго.

Відчуття близької перемоги змінилося розумінням, що це біг на довгу дистанцію. Ці етапи відображаються і в питаннях, які мені ставили. Адже в книжці є не лише мої відповіді, а й самі запитання – і я реагував на них у контексті конкретного історичного моменту.

П: У рецензії на “Давида та Голіафа” зазначається, що книжка показує, як історія допомагає зрозуміти рішучість і успіх України – і на полі бою, і в публічному просторі. Наскільки ви погоджуєтеся з такою оцінкою? І що для вас означає успіх у війні, яка ще триває?

В: Мій аналіз – це аналіз і точка зору історика. Історія боротьби України за незалежність у моєму баченні так чи інакше сходиться до сучасної війни. Одним із моїх завдань було пояснити не лише західній аудиторії, а й певною мірою самому собі, як сталося, що країна, якій прогнозували падіння за кілька днів або тижнів, витримала й продовжує чинити супротив. І я особисто переконаний, що відповісти на це питання без звернення до історії, на мій погляд, неможливо.

Щодо успіху – для мене це передусім збереження незалежності, суверенітету й суб’єктності України. Якщо це буде збережено – це вже буде перемога. Втрати територій – надзвичайно болюча річ. Я сподіваюся, що до цього не дійде, але історія показує, що територіальні питання іноді вирішуються в довшій перспективі. Майже всі наші сусіди в Центральній Європі починали ХХ століття як недержавні нації: виборювали державу, виборювали територію, втрачали території, але якщо їм вдавалося зберегти державність, далі історія складалася на їхню користь.

П: Ви згадуєте глибокий песимізм лютого-березня 2022 року і оптимізм кінця 2022-го. Як історик, ви більше довіряєте холодному аналізу чи інтуїції моменту?

В: Я покладаюся на історичний аналіз. Наскільки він «холодний» – важко сказати. Але він мені допомагає не впадати в емоційні крайнощі, що дуже легко зробити, перебуваючи в Україні й проживаючи цю виснажливу ситуацію.

У мене, власне, двічі був випадок, коли поважні українські видання брали інтерв’ю й публікували їх із затримкою в кілька місяців. На момент запису мої відповіді здавалися занадто песимістичними. Коли ж їх надрукували пізніше, вони вже сприймалися як реалістичні. Мабуть, змінювалася і аудиторія, і її готовність сприймати складніші оцінки.

П: Ви говорите про свій історичний оптимізм щодо України. На чому він тримається?

В: Передусім на історичному досвіді – не лише українському, а світовому. Імперії падають. Незалежні держави постають на їхніх руїнах. Це стосується Європи, Азії, Африки, Латинської Америки. Те, що Україна бореться і стоїть, означає, що вона має надзвичайно добрі шанси продовжити цю історичну тенденцію, яка триває принаймні з американської революції XVII століття. Це революція про повстання, колонії проти імперії, перемогу колонії і формування їх у успішну, фактично світову державу, як у випадку Сполучених Штатів Америки.

П: Книжка виходить у серії Гарвардського Українського інституту. Що, на вашу думку, досі найгірше зрозуміло Заходу у цій війні?

В: Мені здається, не до кінця зрозуміло, що поступки агресору ведуть лише до більшої агресії. Постійно знаходяться різні виправдання – чому не підтримувати Україну, чому не зайняти чітку позицію. Але немає повного усвідомлення того, що агресія приходить і до тих, хто дозволяє їй розвиватися. Апетит агресора від цього тільки зростає.

Це, на мій погляд, одна з головних проблем сучасного західного сприйняття війни в Україні та її глобальних наслідків для світу.

П: Чи відчуваєте ви, що за ці роки Україна змінила не лише власну історію, а й мову, якою світ говорить про імперії та колоніалізм?

В: Я можу сказати, що це точно змінило настрій і академічний дискурс. Питання переосмислення російських студій, деколонізації наративів, перегляду парадигм – усе це стало частиною порядку денного в американському та європейському академічному середовищі.

Я переконаний, що без цієї війни – а точніше, без українського опору – ці зміни або не відбулися б, або відбулися б значно пізніше.

П: Навіть якщо людина ще не читала цю книжку, ви кажете, що її варто побачити – від обкладинки до формату. Що для вас було важливішим у цій роботі: пояснити війну світові чи допомогти нам самим краще зрозуміти себе в ній?

В: Коли йдеться про моє власне розуміння, то ці інтерв’ю й тексти, написані у відповідь на конкретні запитання, стимулювали моє власне мислення. Вони допомагали мені самому краще зрозуміти ситуацію. Щоб щось пояснити іншим, потрібно спершу пояснити це собі. Це надзвичайно важливий процес. І саме ці інтерв’ю та короткі есеї дуже допомогли мені в цьому.

Тепер, коли вони склалися в книжку, це вже проєкція мого розуміння – розуміння, сформованого в діалозі з іншими, – на ширший світ.

П: Ви зазначали, що молодше покоління не уникає складних текстів – воно уникає нудних. Чи можна сказати, що ця книжка – спроба говорити з ними на рівних?

В: Це спроба говорити коротко, по суті, без прикрас і без історичного песимізму – але з поглядом у майбутнє. Мені здається, саме це часто відрізняє покоління з більшим життєвим досвідом від молодших поколінь. У молодших – значно ширший горизонт майбутнього. Їхній погляд не так обмежений гірким досвідом сьогодення.

Говорити для майбутнього – це теж важливо. Але про майбутнє не можна говорити без сьогодення, а про сьогодення – без минулого. Минуле задає рамку й перспективу. Якщо вдається розширити цю рамку ще й у майбутнє – тоді діалог відбувається. Я дуже сподіваюся, що ця книжка цьому сприятиме.

П: Якщо через 20-30 років хтось читатиме «Давид і Голіаф» як історичне джерело, що б ви хотіли, аби вони передусім відчули – страх, надію чи відповідальність?

В: Я сподіваюся, що вони здобудуть розуміння війни в її конкретному моменті – побачать її з історичної зсередини, а не лише через призму фінального результату.

Будь-який підсумок – позитивний чи негативний – спрощує сприйняття досвіду. Я хотів би, щоб цей життєвий досвід було передано далі – через 20, 30 років – і щоб він допоміг майбутнім поколінням орієнтуватися у викликах, перед якими світ може знову опинитися.

Нові випробування, без сумніву, ще будуть. І я хотів би, щоб український досвід сьогодення надихав – давав віру в перемогу. Тому ми звертаємося до історії Давида і Голіафа – дуже давньої історії – і продовжуємо черпати з неї силу.

П: Ви багато років досліджуєте українську історію. Чи змінила ця війна вас як історика – або як людину?

В: Думаю, так. Я набагато глибше зрозумів історію, яку досліджую, – через емоційний досвід, якого раніше просто не мав, бо бракувало подібного досвіду великих війн.

Коли сьогодні я дивлюся на історію Другої світової війни, на радянську систему чи на те, як воювала Червона армія, я бачу певні паралелі буквально перед очима – через досвід нинішньої війни.

Раніше можна було аналізувати рухи борців за українську незалежність, описувати їх. Але емоційно відчути – було складніше. Сьогодні, коли ти щодня бачиш подвиг України й українців, ці події стають об’ємнішими, глибшими, значущими.

П: Яку з книжок Гарвардського українського інституту, окрім ваших “The Future of the Past”, “Poltava 1709” і “The Frontline”, ви порадили б прочитати в межах міжнародної ініціативи The Ukrainian Book Challenge? І чому саме її?

В: Тут я відмовлюся від об’єктивності й надіну шапку історика. Я хотів би порекомендувати останню книгу, яку видав Гарвардський український інститут, українського історика Юрія Шаповала та австралійського дослідника Філіпа Славецького “Stalin’s Liquidation Game”.

Це історія життя, про розчарування та злети, і загибелі Олександра Шумського – одного з ключових діячів української революції, а згодом народного комісара освіти радянської України у 1920-х роках, який був активним учасником політики українізації. Зрештою він загинув від рук Сталіна і його вбивць – був отруєний.

Ця книжка дозволяє побачити зсередини, через долю однієї людини, надзвичайно складний шлях України у ХХ столітті – шлях до незалежності. Незалежності, яка сьогодні існує – і я переконаний, що існуватиме й надалі.