Про "примитивные" религии
Nov. 23rd, 2025 07:49 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranulaУ меня возник интересный вопрос об исследовании религиозности (или более корректно наверное сказать, верований в сверхъестественное) народов, живших в "первобытном " состоянии. Насколько они были до момента исследований изолированы от окружающей их цивилизации? Когда их изучали, соответствовала ли их религиозность этому самому "первобытному" состоянию, или уже была реакцией на их взаимодействие с более продвинутыми в технологическом и экономическом плане народами? Грубо говоря, не приводило ли это взаимодействие с технологически более развитыми и богатыми цивилизациями к росту религиозности "примитивных" племен (самым известным примером подобного взаимодействия являются карго культы [*] ). То есть, они могли апроприировать какие-то элементы религий более развитых цивилизаций или усиливать свои [**]. Соответственно, религиозность соответствовала ли их религиозности древних предков? Например, в статье Hunter-Gatherers and the Origins of Religion верования "примитивных" народов используются для реконструкции эволюции религии.
*Сложность карго культов часто недооценивается, да и первые карго культы появились в 19 веке, задолго до тех самых самолетов с грузом.
**Менять ритуалы может быть проще чем технологии.
*Сложность карго культов часто недооценивается, да и первые карго культы появились в 19 веке, задолго до тех самых самолетов с грузом.
**Менять ритуалы может быть проще чем технологии.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-11-23 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2025-11-23 06:42 am (UTC)Помню лекции Леонида Мациха по истории мировых религий. В них он касался и примитивных верований. В хорошем смысле примитивных. Именно изначальных. Хорошие материалы по изучению верований народов севера Азии оставили наши исследователи, начиная с 18 века. Что-то оставил и Миклухо-Маклай. Другое дело Америки, обе. Если про Южную и Мезо Америку еще что-то можно найти у католических миссионеров, то про Северную все совсем плохо. Только опять же о северных народах в более поздний период, примерно века с 19го...
no subject
Date: 2025-11-23 06:46 am (UTC)no subject
Date: 2025-11-23 06:53 am (UTC)Я это сам сообразил :)))
no subject
Date: 2025-11-23 06:53 am (UTC)no subject
Date: 2025-11-23 07:53 am (UTC)В среднем — очень плохо, что сами антропологи, насколько я помню, признают.
Во-первых, первые записи о местных религиях оставляли христианские миссионеры, а они, даже пытаясь быть добросовестными, смотрели на информацию уже через свою призму. (Да и аборигены часто к этому времени уже знали, что говорить можно, а что — нет). Во-вторых, завоевание новых земель проходило куда раньше создания антропологии и, тем более, её современных методов. В сборнике африканских сказок, который я здесь уже цитировал, в одной из сказок рассказчик даже явно говорит: "но я не знаю, наша это сказка или мусульманская — мусульмане здесь давно живут".
no subject
Date: 2025-11-23 08:03 am (UTC)no subject
Date: 2025-11-23 08:39 am (UTC)ВI тысячелетии до н.э. в Евразии начали распространяться религии
совершенно иного толка: джайнизм и буддизм в Индии, даосизм
и конфуцианство в Китае, стоицизм, кинизм, эпикуреизм в Сре
диземноморском бассейне. Все эти учения обходились без богов.
Эти религии утверждали, что сверхчеловеческий порядок,
который управляет миром, порожден не божественной волей
или капризом, а законами природы. Некоторые из этих «нату
ральных» религий допускали и существование богов, но боги
подчинялись законам природы наравне с людьми, животными
и растениями.
no subject
Date: 2025-11-23 08:48 am (UTC)Не всякая вера в сверхестественное является религией, но согласен — границы провести трудно.
no subject
Date: 2025-11-23 08:56 am (UTC)Ну вот вопрос — насколько активно папуасы общались с более продвинутвми чужеземцами до Миклухо Маклая....
no subject
Date: 2025-11-23 08:58 am (UTC)Ну да, сначала шли купцы, потом миссионеры, а потом уже антропологи.....
no subject
Date: 2025-11-23 09:11 am (UTC)И любой популяризатор науки является аналогом пастора, проповедующего пастве
no subject
Date: 2025-11-23 09:17 am (UTC)Вы же как-то проводите, раз допускаете исследование именно "религиозности", да ещё и у "примитивных" народов "в первобытном состоянии", в отличие от "более продвинутых"
...кстати, интересно — куда эти народы "продвинуты"?
no subject
Date: 2025-11-23 09:32 am (UTC)"раз допускаете исследование именно "религиозности""
Проблема с определением религиозности обычно встает иза различных оккультизмов и New Age движений — религии они или нет.
" куда эти народы "продвинуты""
Технологически и экономически.
no subject
Date: 2025-11-23 09:40 am (UTC)Так это зависит от критериев
Или надо указать объективные критерии
или просто
обозватьобъявитьИнтересно, зачем понадобилась дистинкция? Законодательные льготы делить?
no subject
Date: 2025-11-23 09:47 am (UTC)А почему "продвинуты", а не "обременены"?
Вон, например — рождаемость как упала. Хуже всего как раз у самых "обременённых"
no subject
Date: 2025-11-23 09:59 am (UTC)Ну мы экстраполируем же очень часто...
В какой степени то что мы знаем про хасидов может быть экстраполировано на Кабалу Берга, например?
no subject
Date: 2025-11-23 10:08 am (UTC)Насколько сил хватит
no subject
Date: 2025-11-23 10:33 am (UTC)Для веры человеков в сверхестественное им достаточно видеть сны.
no subject
Date: 2025-11-23 10:41 am (UTC)Негр, который несся впереди, прихватил в камбузе большой мясницкий нож, намереваясь разделать меня на куски. Он гримасничал, как обезьяна. Но ему не удалось осуществить свое намерение. Он ничком рухнул на палубу, и я увидел, как изо рта у него хлынула кровь. В полузабытьи я расслышал выстрел, за ним еще и еще. Негры падали один за другим. Я постепенно приходил в себя и заметил, что стреляют без промаха. С каждым выстрелом кто-то падал. Я уселся рядом с лебедкой и взглянул наверх. Там на салинге сидел Саксторп. Как он умудрился туда забраться, я не знаю: ведь у него в руках было два винчестера и множество патронташей. Как бы то ни было, сейчас он был занят делом, на какое был способен.
Мне приходилось видеть и резню и расстрелы, но я ни разу в жизни не видел ничего подобного. Я сидел у лебедки и наблюдал. Я был в каком-то полуобморочном состоянии, и все происходящее представлялось мне сном. Банг, банг, банг - стреляло ружье, и хлоп, хлоп, хлоп - валились на палубу
негры. Во время первой попытки схватить меня погибло человек десять, и остальные теперь остолбенели от ужаса, но Саксторп стрелял, не переставая. К этому времени к судну подошли те две шлюпки и каноэ с неграми, которые были вооружены снайдерами и винчестерами, захваченными у нас. Они открыли по Саксторпу ураганный огонь. К счастью для него, негры хорошо стреляют
только на близком расстоянии. Они не прикладывают ружья к плечу. Они ждут, пока человек очутится ниже их, и стреляют, приставив ружье к бедру. Когда у Саксторпа перегревался винчестер, он брал другой. Потому-то он и захватил с собой два ружья, когда полез наверх.
Скорость стрельбы была у него потрясающая. К тому же Саксторп ни разу не промазал. Если на земле существует неукротимый человек, так это Саксторп. Немыслимая скорость делала это побоище страшным.
Негры не могли опомниться. Когда же они немного пришли в себя, они начали бросаться за борт и опрокидывали свои каноэ. Саксторп продолжал свою стрельбу. Вода была сплошь усеяна черными макушками, и - бух-бух-бух - всаживал он в них свои пули. Он не промахнулся ни разу, и я отлично слышал, как каждая пуля хлопала в человеческий череп.
Лавина негров устремилась к берегу. Я поднялся и, словно во сне, видел, как на воде, точно мячики, прыгали и исчезали головы чернокожих. Некоторые дальние выстрелы были совершенно феноменальны. Только один добрался до берега, но когда он поднялся, чтоб выйти из воды, Саксторп уложил и его. Это было превосходное попадание. И когда двое негров подбежали к раненому и стали вытаскивать его на берег, Саксторп уложил их на месте.
no subject
Date: 2025-11-23 10:48 am (UTC)Вы призывались в армию (в РФ или Израиле)?
no subject
Date: 2025-11-23 10:53 am (UTC)no subject
Date: 2025-11-23 11:02 am (UTC)Да, интересный вариант. Задумался....
no subject
Date: 2025-11-23 11:04 am (UTC)В смысле какая? Они умели делать каменные и костяные орудия, обжигать известь и керамику, обрабатывать и сшивать кожи, печь хлеб, варить пиво. Много всего....
no subject
Date: 2025-11-23 11:16 am (UTC)