Ревизия поста про письменность

[marigranula]

      Для каких целей возникла у шумеров письменность? Легко себе представить возникновение табличек, на которых отмечается количество товаров на складе, но это будут таблички с рисунками товаров и символами отражающими числа. Некоторые товары разумеется могли обозначаться несколькими символами, например большие оливки могли изображаться рисунком оливки и большим кружком, а маленькие оливки - рисунком оливки и маленьким кружком, но суть от этого не меняется.
      Собственно письменность могла возникнуть, когда за счет "глобализации" близкие люди и деловые партнеры оказались рассеянными по разным городам, и у них возникла потребность обмениваться самой разной информацией. Цари конечно могли посылать специальных гонцов. А вот остальные люди, не имеющие средств на гонцов, могли например платить купцам движущимся с караванами между городами, чтобы они передавали разную информацию, не только списки товаров.
        Поскольку выучить наизусть много разных посланий сложно, могли появиться специальные устройства облегчающие запоминание. Например, каждому слову в послание соответствует символ для первого звука, и гонцу легче вспомнить слова в письме если он пользуется такой подсказкой. Например, сообщение от отправителя Я тяжело болею, приезжай скорее или пришли своих сыновей выглядело ЯТБПСИПСС. Символами разумеется могли быть изображения предметов чьи названия начинались с этих звуков. Получалось что-то типа
Яблоко|Трубка|Бочка|Палка|Стручок|Ирис|Палка|Стручок|Стручок и плюс отпечаток печатки того человека которому предназначалось сообщение (чтобы узнать его, вместо туфельки Золушки). То есть, специальные люди совмещающие основную функцию купца с функцией гонца разрабатывали эту систему записи для себя (они писали, они и читали). А впоследствии, из этой мнемоники развилось слоговое письмо, от которого уже затем развилось алфавитное письмо (вот такой крюк получился :)), а писцы и гонцы стали различными профессиями.
UPD vasja_iz_aa предположил, что письменность нужна была в том числе чтобы доносы писать.

Comments

[deadkittten.livejournal.com]

ИМХО Вы пропустили фазу предметного письма, а оно в эту схему хорошо ложится. Туда же учётные палочки у чукчей почти до революции и долговые расписки в виде сломанных досок (tally sticks) от которых в Британии только в конце 18 века отказались.

(Фото с вики.)

[marigranula.livejournal.com]

Да, согласен, оно могло предшествовать табличкам.

[metsuyan.livejournal.com]

(вот такой крюк получился :))

а греки взяли и пошли прямо
И скандинавы
А некоторые в узелки

[marigranula.livejournal.com]

Греки же не изобретали письменность, а взяли ее уже готовую.

[prostak-1982.livejournal.com]

" Например, сообщение от отправителя Я тяжело болею, приезжай скорее или пришли своих сыновей выглядело ЯТБПСИПСС. Символами разумеется могли быть изображения предметов чьи названия начинались с этих звуков. Получалось что-то типаЯблоко|Трубка|Бочка|Палка|Стручок|Ирис|Палка|Стручок|Стручок и плюс отпечаток печатки того человека которому предназначалось сообщение (чтобы узнать его, вместо туфельки Золушки)."

"ЯТБПСИПСС"

Я Тупой Бородач Промотал Состояние Игрой По Серьезным Ставкам.

А это

"Символами разумеется могли быть изображения предметов чьи названия начинались с этих звуков. Получалось что-то типаЯблоко|Трубка|Бочка|Палка|Стручок|Ирис|Палка|Стручок|Стручок"

Сильно напоминает рассказ Киплинга "Как было написано первое письмо". Вот, только, гонцу там не повезло, ему бока намяли.

[marigranula.livejournal.com]

Да, я вспоминал этот рассказ. Но тут важно, что письмо отправляется не с гонцом, а с тем кто его и читал, в качестве напоминалки.

[metsuyan.livejournal.com]

не это главное.
в схеме Палка — П — Приезжай сделан главный шаг к фонетическому алфавиту
Скорее всего потому, что из современного человека, который это написал, фонетический алфавит уже не выбить никакой П

[abolin.livejournal.com]

>>Для каких целей возникла у шумеров письменность?

Замечательный вопрос!
А для чего возникли сами "шумеры" — уже выяснилось?
А для каких целей возник "человек"?

[marigranula.livejournal.com]

Писменность, в отличии от шумеров кто-то создавал.

[andy-ms.livejournal.com]

«Помимо математических расчетов от той эпохи сохранился
лишь один вид записей, еще менее интересный: списки слов,
многократно копируемых учениками писцов в качестве упраж
нений. И даже если бы ученик писца от скуки вздумал записать
свои стихи, вместо того чтобы копировать перечень товаров, он
не сумел бы этого сделать, поскольку шумерская система пись
ма была неполной. Полная система письма представляет собой
такой набор знаков, который позволяет отражать все или по
чти все элементы устного языка, то есть передавать все, что лю
ди хотят сказать, в том числе стихи. Неполная же система за
писи состоит из наглядных знаков, годных для передачи лишь
конкретных видов информации, относящихся к ограниченной
сфере человеческой деятельности. Латинский алфавит, египет
ские иероглифы, шрифт Брайля — примеры полных систем
письма. С их помощью можно вести налоговые записи, фикси
ровать рецепты и законы, а также сохранять для современников
и потомков стихотворные строки. Напротив, шумерское про
тописьмо, подобно принятым ныне математическим символам
и музыкальным нотам, оставалось неполной системой записи:
^тематические знаки в высшей степени пригодны для формул
и расчетов, но любовную поэзию ими не запишешь.»
Харари пишет, что письменность у шумеров возникла 3500 лет назад, а развилась до полной системы на 500 лет позже.

[andy-ms.livejournal.com]

Многие системы письма складывались не­
зависимо друг от друга в разные эпохи и в разных регионах. Ар­
хеологи и поныне раз в несколько лет обнаруживают какую-ни­
будь забытую письменность. Среди найденных образцов могут
оказаться и более древние, чем шумерские царапины по глине,
но по большей части теперь это лишь бесполезные сувениры,
поскольку изобретатели этих письмен не придумали эффектив­
ных способов упорядочивать и по мере надобности извлекать
данные. Именно этим отличаются Шумерское царство, Египет
эпохи фараонов, Древний Китай, империя инков — они разра­
ботали действенные техники архивации, каталогизации и из­
влечения записанных данных. Кроме того, в этих культурах не
жалели средств на обучение писцов, счетоводов, библиотека­
рей и архивистов.
Обучение было делом нелегким. Сохранились упражнения,
которые в древней Месопотамии приходилось переписывать
студентам. Этот текст позволяет нам заглянуть в жизнь студен­
та, учившегося четыре тысячи лет тому назад:
«Я вошел и сел, и учитель прочел мою табличку. Он сказал: “Тут
кое-чего не хватает”.
И побил меня тростью.
Один из надсмотрщиков сказал: “Что ты раскрываешь рот без
разрешения?”
И побил меня тростью.
А тот, кто следит за соблюдением правил, сказал: “Что ты поднял­
ся без разрешения?”
И побил меня тростью.
Привратник сказал: “Почему ты выходишь без разрешения?”
И побил меня тростью.
Шумерский учитель сказал: “Почему ты говоришь по-аккадски?”*
И побил меня тростью.
Учитель сказал мне: “У тебя плохой почерк!”
И побил меня тростью»43.
Древние писцы учились не только читать и писать, но также
пользоваться каталогами, словарями, календарями, таблица­
ми и формулярами. Иными словами, ученики осваивали такие
техники каталогизации, извлечения и обработки информации,
которые не имеют ничего общего с обычной работой мозга, где
все сведения соединяются естественными ассоциациями.

[ald1976.livejournal.com]

Да ладно, берем 68129905158954105 переводим в систему счисления по основанию 34 — получаем

33:0:3:1:19:0:13:32:2:10:13_34 , заменяем 0 на пробел, каждую цифру на букву русского алфавита с таким номером — получаем "я вас любил" :))))

Или так:

А.С. Пушкин

17 30 48

140 10 01

126 138

140 3 501

Я помню чудное мгновенье:

Передо мной явилась ты,

Как мимолетное виденье,

Как гений чистой красоты.

На всякий случай — это шутка, а не критика идеи о неполноте.

[marigranula.livejournal.com]

"Харари пишет, что письменность у шумеров возникла 3500 лет назад, а развилась до полной системы на 500 лет позже."

Ну керамические токены возникли так вообще 7000 лет назад.... И 2000 лет они эволюционировали до письменности.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Символами разумеется могли быть изображения предметов чьи названия начинались с этих звуков.


Для этого сначала нужно было бы выучить азбуку))) С какого звука начинается слово "щастье"?

[ald1976.livejournal.com]

Разумеется с [щ], а "счастье" с "[c]" :))))

Но азбука — дело десятое. Сначала нужно выработать концепцию звука, затем научиться разделять слово на звуки. И уж только после этого городить азбуку и правила чтения, которые могут быть столь замысловатые, что слово, начинащееся на букву "a" может иметь первым звуком [ж].

А кто-то не будет азбуку городить, а сделает что-то вроде фонетических иероглифов, где звук — это смесь нескольких иероглифов.

[marigranula.livejournal.com]

Так если сам писатель и читатель — то как бог на душу положит. Кажется писателю, что со "щ" — он рисует щуку.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Важно заметить, что потребность писать возникла раньше потребности читать. Первые надписи делались на камнях, которые не факт ещё, что кто-нибудь прочтёт. К тому же часто эти камни закапывали в землю, укладывая надписью вниз.

[abolin.livejournal.com]

Это вряд ли
Можно проверить: когда пишете — сразу и читаете написанное
Во всяком случае, до того момента, как освоите "слепой" метод письма. Да и тогда, пожалуй — "читаете", разве что не глазами

[marigranula.livejournal.com]

А зачем тогда писали, если никто не прочтет?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

чтоб доносы писать

[marigranula.livejournal.com]

Добавлю в пост.

[edik-4.livejournal.com]

"Символами разумеется могли быть изображения предметов чьи названия начинались с этих звуков". И наоборот, предметы могли быть просто символами, например "чёрная метка".

[lytrumsalicaria.livejournal.com]

У Киплинга кроме широко известных сказок про слонёнка и про кошку. которая гуляла сама по себе есть две замечательные и блестяще переведенные сказки "Как был придуман алфавит" и "Как было написано первое письмо"

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо! Про алфавит не помнил, сейчас прочел.

[yaceya.livejournal.com]

Да вроде что письменность полезна для ведения дел, как с государством — помню семинар где рассказывали, что годовой налог с урожая фактически оплачивался по частям, а значит и отметки ставили (прям как дырки пробивают в многокупонном талоне) так и между частными кредитодателями и кредитополучателями. По частным там тоже помню другой семинар — там и сам кредит был и последующее разбирательство по случаю невыплаты кредита. А дальше там мало того что не сумевшему выплатить кредит поручили отдать жену в рабство кредитодателю, так история еще и имела продолжение — он еще и через несколько лет наладив дела предложил владельцу его жены обменять ее на новокупленную рабыню.
Это даже не обязательно в разных городах делать — если дела ведутся между многими людьми, есть поручители, есть те кто будет разбирать тяжбу, то записи — штука полезная. На памяти далеко не уйдешь — это даже сейчас если зайти в ютюб и послушать несколько разбирательств (Довольно многие дела в Штатах транслируются онлайн в ютюбе) видишь какая дичь случается когда два человека думали что они о чем-то договорились, но контракт не записали и они могут совершенно искренне считать что договаривались о разных делах.

[marigranula.livejournal.com]

Для этого достаточно десятка пиктограмм и несколько символов означающих числа. Нет необходимости вот собственно в письменности, с помощью которой можно и Эпос о Гильгамеше записать.

[vashu11.livejournal.com]

> Для этого достаточно десятка пиктограмм и несколько символов означающих числа. Нет необходимости вот собственно в письменности, с помощью которой можно и Эпос о Гильгамеше записать.

Это поначалу. И с этого все и начиналось

> while Mesopotamia had a long evolutionary history, with antecedent signs used in tokens for agricultural and accounting purposes as early as c. 8000 BC.

Теперь у нас есть специальные люди которые занимаются письменностью. Люди уважаемые, передающие должность по наследству, много этим занимающиеся. Что они будут делать? Добавлять заметки и уточнения.

"Вася и Петя привели по быку, но бык Васи шибко худой""

"Леля все уплатил, но все равно тот еще дурак"

Идет усложнение и записываются все более сложные тексты.

[marigranula.livejournal.com]

Задумался....

Интересный вариант!