Иаков и Протей (Revision)
Dec. 22nd, 2025 09:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Вызывает недоумение борьба Иакова с богом, где они борются на равных. Как вообще Яхве мог бороться с человеком? У меня есть подозрение, что этот фрагмент отражает предшествующий политеизм: Иаков борется с речным богом принимающим разные формы до тех пор, пока не получает от него предсказание. Этот бог обещает что "все будет хорошо и бог(и) тебя поддержат" — Иаков же идет на встречу с обманутым им Исавом, так что это предсказание весьма актуально. Возможно, сама история не могла быть убрана редакторами из монотеистического канона, так как она объясняла происхождение имени "Израиль" - боровшийся с богом, и поэтому была отредактирована чтобы соответствовать требованиям монотеизма.
Возможно, история о борьбе Иакова с богом имеет общие корни с фрагментом о Протее и Менелае из Одиссеи, где Менелай удерживает изменяющего форму водного бога Протея пока Протей не дает Менелаю важную информацию.
Возможно, история о борьбе Иакова с богом имеет общие корни с фрагментом о Протее и Менелае из Одиссеи, где Менелай удерживает изменяющего форму водного бога Протея пока Протей не дает Менелаю важную информацию.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-12-22 09:15 pm (UTC)Пошел Иаков на рыбалку. На вопрос "где был?" он ответил супруге: не поверишь...
no subject
Date: 2025-12-23 06:04 am (UTC)no subject
Date: 2025-12-22 09:18 pm (UTC)Мне кажется это узко. Вся библия про то, как человек борется с Богом.
Это же педагогическая борьба, ты восстаёшь — огребаешь, учишься и так сто тысяч раз. Так и работает. Можно ещё назвать "столкновение с реальностью".
no subject
Date: 2025-12-23 06:03 am (UTC)Но тогда борьба обычно все таки в переносном значении, а не в прямом... В прямом только Иаков.
no subject
Date: 2025-12-23 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-24 04:23 am (UTC)Ну полно примеров, когда не выполнение воли Яхве оканчивалось куда как трагичнее.
no subject
Date: 2025-12-24 05:24 am (UTC)no subject
Date: 2025-12-24 05:25 am (UTC)Да совсем недавно жену Лота в соляной столб превратили, два города с лица земли смели :))))
no subject
Date: 2025-12-24 05:53 am (UTC)И пример с Вавилоном был. Ну никак ......
Пока на своей собственной шкуре не испытаешь, даже столь масштабные примеры не весьма вразумлчют .
Вот Иакову и было дано в мягкой форме.
Теперь, например, патриоты заявляют: "нам не в чем каятся".
И продолжают безобразничать во все стороны, под предлогом, что у них некие "ценности".
no subject
Date: 2025-12-24 09:37 am (UTC)Увы, люди не учатся на чужих ошибках, и даже зачастую на собственных... надеются, что им не вернется то что они посеяли.....
no subject
Date: 2025-12-22 09:54 pm (UTC)Говоря о борьбе Яакова с Богом, не принимаете ли Вы тем самым раввинскую интерпретацию? Если да, то в этом нет ничего предосудительного, но тогда вопрос надо задавать не о тексте (где сказано "и боролся с ним мужчина").
no subject
Date: 2025-12-23 06:00 am (UTC)Но в וַיֹּאמֶר, לֹא יַעֲקֹב יֵאָמֵר עוֹד שִׁמְךָ--כִּי, אִם-יִשְׂרָאֵל: כִּי-שָׂרִיתָ עִם-אֱלֹהִים וְעִם-אֲנָשִׁים, וַתּוּכָל. четко говорится что он боролся именно с богом.
no subject
Date: 2025-12-23 01:41 pm (UTC)Это уже интерпретация (раввинская) — может, он с "элоѓим" боролся раньше. А может, это вообще не Бог/ангел: этот термин также применяется в значении "судьи" и вообще "сильные мира сего".
no subject
Date: 2025-12-23 01:47 pm (UTC)Вы полагаете, что אֱלֹהִים могло означать что-то кроме бога?
no subject
Date: 2025-12-23 01:55 pm (UTC)Здесь — нет. Но я ограничен раввинской интерпретацией, а Вы-то нет, поэтому Вам стоит, ИМХО, учитывать все варианты.
no subject
Date: 2025-12-23 01:59 pm (UTC)Спасибо! Буду иметь ввиду.
no subject
Date: 2025-12-22 10:05 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-23 05:11 am (UTC)Кстати, интересный вариант. Иаков боялся борьбы с сильным Эсавом завтра, и ему приснилось что он борется с богом.
no subject
Date: 2025-12-23 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2025-12-23 08:11 am (UTC)В принципе, многие бы могли поставить себя на место Иакова :)).
no subject
Date: 2025-12-23 08:29 am (UTC)no subject
Date: 2025-12-23 08:31 am (UTC)Ну вот... Рысь жалко :(((
no subject
Date: 2025-12-23 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2025-12-23 08:50 am (UTC)А разве рыси на людей сами нападают?
no subject
Date: 2025-12-23 09:07 am (UTC)Варианты нападений:
1. Бешенство. Большая часть зафиксированных нападений на людей связаны именно с этим. Может накинуться прямо в деревне.
2. Сильное истощение. Голодная, раненая или заражённая рысь может вести себя неадекватно. Случаи были в Башкирии, Приморье и даже в Беларуси. От такой можно даже отбиться (слабая очень), но не ребёнку
3. Самооборона. Загнали в угол, полезли к её котятам, отобрали добычу - всё, в лучшем случаев всё кончится царапинами, в худшем — не обессудьте
Похоже, с тем охотоведом произошло третье. Возможно, кто-то другой убил котят, но целью мести она выбрала того, кто был ближе
no subject
Date: 2025-12-23 11:14 am (UTC)А, понял. Ну да, защищая потомство — вполне может и напасть.
И то что большая рысь может произвести на ребенка впечатление — не сомневаюсь.
no subject
Date: 2025-12-23 07:02 am (UTC)Ин-терЕсно!!
no subject
Date: 2025-12-23 07:05 am (UTC)no subject
Date: 2025-12-23 10:57 am (UTC)между братьями-близнецами Иаковом и Исавом (по википедии)
(а не Эсавом при всём уважении)
no subject
Date: 2025-12-23 11:02 am (UTC)Я думаю, можно и так и так — на иврите все таки произносится " Эсав".
no subject
Date: 2025-12-23 06:10 pm (UTC)Но тут-то вы пишете по-русски, а не на иврите.
Я же не пишу Пари вместо Париж, когда пишу по-русски.
no subject
Date: 2025-12-23 06:50 pm (UTC)Уговорили! :))
no subject
Date: 2025-12-23 04:18 pm (UTC)Интересно что гиксоский фараон похоже имел имя Яаков Хар, что перекликается с Иаков.
Кстати говорят что яаков не имеет отношения к следованию а означает под защитой.
https://en.wikipedia.org/wiki/Yaqub-Har
no subject
Date: 2025-12-23 04:23 pm (UTC)Не знал. Прикольно :))
no subject
Date: 2025-12-27 12:21 pm (UTC)Объяснение простое — скорее всего такого не было
no subject
Date: 2025-12-27 12:54 pm (UTC)Это то понятно. Вопрос — зачем эту историю вообще в Тору вставили.
no subject
Date: 2025-12-27 04:17 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-27 06:58 pm (UTC)Ну предполагать то можно :))
no subject
Date: 2025-12-27 09:22 pm (UTC)примерно так же как центурион бичевал Иисуса. примерно так как жители содома собирались изнасиловать двух ангелов.
ну или — примерно так как "тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал."
no subject
Date: 2025-12-28 05:04 am (UTC)Вы о чем?