Только б те слова звучали
Jan. 12th, 2026 08:54 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula У меня в блоге относительно много поэзии. Но я хочу заметить, что мое восприятие поэзии - это мысли высказанные очень хорошим образом. Без четкого смысла она мне не интересна, то есть чисто эстетического наслаждения от текстов я не испытываю, то есть, я не эстет :)). Поэтому кстати, я, за редким исключением, безразличен к изобразительным искусствам и музыке.
А как Вы относитесь к чисто эстетической стороне искусства?
UPD![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
old_grumbler заметил, что вопрос, что понимать под эстетикой — полное отсутствие "мыслей-идей" при наличии внешней "красоты-красивости"? Так в чистом виде это, пожалуй что, и не встречается. А если не в чистом виде, а в большей или меньшей степени — так это уже вопрос дискуссионный... Там, где один не увидит мысли (или очень примитивные, или вычурные, или нечёткие), а только "красивости", другой скажет, что это не так. Вот Мандельштам, например...
...Но да, "вектор", скажем так, обозначить можно — сказать, что, мол, "мне важнее суть, а не внешняя форма". Но, опять, кто-то скажет, что у Набокова, мол, офигеть какие глубокие мысли и образы — а кому-то покажется, что это "красивые и вычурные разговоры ни о чём" (я, кстати, скорее отношусь ко вторым, хотя что-то мне у Набокова нравится, что-то нет).
Наверное, можно сказать, что нет никакой чистой "эстетики", а есть некий набор авторов-произведений-видов-искусства, который считается общепризнанно "эстетским", и, возможно, требует некоей "подготовки" — знания базовых текстов и техник, образов и т.п., для понимания, "что автор сказать хотел и что у него получилось сказать". Ну и привычка, пристрастие к такому набору... и да, если привычки нет, можно сказать, что "эстетику не люблю".
А как Вы относитесь к чисто эстетической стороне искусства?
UPD
old_grumbler заметил, что вопрос, что понимать под эстетикой — полное отсутствие "мыслей-идей" при наличии внешней "красоты-красивости"? Так в чистом виде это, пожалуй что, и не встречается. А если не в чистом виде, а в большей или меньшей степени — так это уже вопрос дискуссионный... Там, где один не увидит мысли (или очень примитивные, или вычурные, или нечёткие), а только "красивости", другой скажет, что это не так. Вот Мандельштам, например......Но да, "вектор", скажем так, обозначить можно — сказать, что, мол, "мне важнее суть, а не внешняя форма". Но, опять, кто-то скажет, что у Набокова, мол, офигеть какие глубокие мысли и образы — а кому-то покажется, что это "красивые и вычурные разговоры ни о чём" (я, кстати, скорее отношусь ко вторым, хотя что-то мне у Набокова нравится, что-то нет).
Наверное, можно сказать, что нет никакой чистой "эстетики", а есть некий набор авторов-произведений-видов-искусства, который считается общепризнанно "эстетским", и, возможно, требует некоей "подготовки" — знания базовых текстов и техник, образов и т.п., для понимания, "что автор сказать хотел и что у него получилось сказать". Ну и привычка, пристрастие к такому набору... и да, если привычки нет, можно сказать, что "эстетику не люблю".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2026-01-12 11:38 pm (UTC)no subject
Date: 2026-01-13 05:00 am (UTC)А не сестра?
no subject
Date: 2026-01-13 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2026-01-13 11:48 am (UTC)Ну может, не знаю :))
no subject
Date: 2026-01-13 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2026-01-13 02:30 pm (UTC)Точно!
no subject
Date: 2026-01-13 04:03 am (UTC)Тихая лунная ночь. Слышится:
Как в глубине каштана
Ядрышко гложет червяк.
no subject
Date: 2026-01-13 05:02 am (UTC)Спасибо!
no subject
Date: 2026-01-13 05:39 am (UTC)А что это?
...ну, кроме того, что Вы от него не испытываете наслаждения
no subject
Date: 2026-01-13 05:45 am (UTC)Когда что-то кажется красивым.
no subject
Date: 2026-01-13 08:20 am (UTC)Если наслаждения нет, то нет и красоты
no subject
Date: 2026-01-13 10:33 am (UTC)Я собственно об этом и спрашиваю — что для кого красивое\приятное.
no subject
Date: 2026-01-13 11:19 am (UTC)...
Гость долго и упорно думал, а потом с нарочитой неспешностью изрек:
– Горячая вода, хорошие штоматологи и мягкая туалетная бумага.
no subject
Date: 2026-01-13 11:49 am (UTC)Это Вы про пирамиду Маслоу?
no subject
Date: 2026-01-13 12:29 pm (UTC)no subject
Date: 2026-01-13 05:48 am (UTC)По мне, и говорить в рифму нужно сильно заслужить. С певцов спрос не велик: там жесткие рамки, ритмическая структура, текст чаще чужой. А вот так на бумаге или — о ужас — в живую...
no subject
Date: 2026-01-13 07:33 am (UTC)Ну я говорю именно о хороших стихах :))
no subject
Date: 2026-01-13 05:48 am (UTC)Мне тоже нужна высказанная мысль. Но в изобразительном искусстве очень даже присутствует мысль, просто нужны навыки её чтения. Например, голландские натюрморты — это не просто про "красиво покушать", там куча религиозных символов.
А вот музыка для меня слишком абстрактна, тут я Ваши вкусы разделяю.
no subject
Date: 2026-01-13 07:36 am (UTC)"Например, голландские натюрморты — это не просто про "красиво покушать", там куча религиозных символов."
Кстати, Вам может показаться интересным: https://marigranula.livejournal.com/1020852.html (https://marigranula.livejournal.com/1020852.html)
no subject
Date: 2026-01-13 07:53 am (UTC)Да, интересно.
no subject
Date: 2026-01-13 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2026-01-13 07:46 am (UTC)в изобразительном искусстве очень часто(наверное всегда) есть отсылки к разнообразным внешним контекстам, культурным традициям, обращение к прочтениям той же темы другими авторами и прочее. т.е. квдрат крашеной ткани не самодостаточен, надо этот контекст знать и еще потратить достаточное время на понимание что на картине зачем и как. поэтому я всегда изумлялся практике посещения музеев "пробегом". это же чушь, только галочку поставить "я там был". упрощенно говоря на одну картину надо минут пятнадцать , что бы просто разобраться, и это знающему человеку
ПС с текстами аналогично, но у много читающего человека распознавание идет в фоновом режиме, автоматически
no subject
Date: 2026-01-13 11:53 am (UTC)Да, конечно. Но ради чего? Ради радости от собственной эрудиции и образованности? "Вот, я вижу в картине отсылку к такому-то месту в Книге царств, и еще отсылку к Евангелии от Марка и еще к Трагедии Эсхила и еще к Вергилию, к а именно к тому стиху который знал Онегин :))
no subject
Date: 2026-01-13 12:02 pm (UTC)но Вы же сами говорили про смысл. вот Вы ведь знали все четыре источника, но связать их вместе не умели. а автор показал что можно, нетривиальным образом. и тем создал новый смысл
no subject
Date: 2026-01-13 12:04 pm (UTC)Понял, спасибо!
no subject
Date: 2026-01-13 12:38 pm (UTC)я б еще добавил, что в своем примере Вы привели отсылки к текстовым источникам. а у визуальных образов есть и собственная история и независимые традиции. плюс связь с повседневной жизнью того места и эпохи, какие то политические или культурные аспекты
no subject
Date: 2026-01-13 02:34 pm (UTC)Ага, вот кстати: https://marigranula.livejournal.com/1020852.html (https://marigranula.livejournal.com/1020852.html)
no subject
Date: 2026-01-13 08:28 am (UTC)У меня всё примерно наоборот. Точнее, перпендикулярно.:)
Мысль, высказанная в стихах, мне обычно безразлична. Для мыслей есть научные статьи. Чисто эстетическая сторона ("это красиво") не то чтоб совсем оставляет равнодушным, но для меня не это главное. Мало того, избыточная красивость может даже оттолкнуть.
В стихах должен быть образ, который вдохновляет. Порождает мои собственные мысли и чувства или отзывается как-то иначе. У него есть собственная красота: красота точности, выразительности, лаконичности, глубины. При этом чисто внешне он может быть шероховатым. Без картинной привлекательности. У Пастернака много такого.
no subject
Date: 2026-01-13 10:35 am (UTC)Я не очень понял,,, Вы можете привести пример?
no subject
Date: 2026-01-13 10:44 am (UTC)Ну, например.
Мчались звёзды. В море мылись мысы.
Слепла соль и слёзы высыхали.
Были тёмны спальни. Мчались мысли.
И прислушивался Сфинкс к Сахаре.
Тут нет какой-то готовой мысли или абстрактной "красивости". Но это очень точный образ того, как человек, не спящий ночью, видит и чувствует весь мир, в котором покой соединяется с непрекращающимся движением.
no subject
Date: 2026-01-13 11:49 am (UTC)Понял, спасибо!
no subject
Date: 2026-01-13 12:41 pm (UTC)"очень хорошим образом" но "чисто эстетического наслаждения от текстов я не испытываю"
А если не испытываете, то какая разница? Что это вообще за "очень хороший образ"? )
no subject
Date: 2026-01-13 02:32 pm (UTC)Да, Вы правы. Задумался... как-то я коряво выразился :))
no subject
Date: 2026-01-13 02:44 pm (UTC)Я бы сказал так: чтобы гармонии пропорций эстетического характера стали нам важны и тем самым заметны нам нужно видеть свитыми с этими гармониями значимые нам орнаменты (или значения — это тоже форма орнаментов бытия). Иначе мы сами не можем в эту музыку погрузиться, не цепляет. Просто кто-то может зацепиться за саму гармонию, ритмы и соотношения, а кому-то удобнее цепляться за узоры иного рода. Например словесные.
Это вопрос опыта, мы можем извлекать смысл из любого узора, нужен интерес и насмотренность, опыт наблюдения. Опытный музыкант видит за музыкой не то, что человек слушающий музыку впервые. То же с изобразительными или любыми иными видами искусств. Или с природными паттернами — геолог видит в скале совсем не то, что турист, он читает её как текст.
no subject
Date: 2026-01-13 05:08 pm (UTC)Но геолог может и не считать скалу красивой, она же просто информативная, а люди любуются картинами,причем включая непрофессионалов, то есть человеку может нравится картина, даже если он не знает ее сюжета.
no subject
Date: 2026-01-13 03:45 pm (UTC)Т.е. вопрос, что понимать под эстетикой — полное отсутствие "мыслей-идей" при наличии внешней "красоты-красивости"? Так в чистом виде это, пожалуй что, и не встречается. А если не в чистом виде, а в большей или меньшей степени — так это уже вопрос дискуссионный... Там, где один не увидит мысли (или очень примитивные, или вычурные, или нечёткие), а только "красивости", другой скажет, что это не так. Вот Мандельштам, например...
...Но да, "вектор", скажем так, обозначить можно — сказать, что, мол, "мне важнее суть, а не внешняя форма". Но, опять, кто-то скажет, что у Набокова, мол, офигеть какие глубокие мысли и образы — а кому-то покажется, что это "красивые и вычурные разговоры ни о чём" (я, кстати, скорее отношусь ко вторым, хотя что-то мне у Набокова нравится, что-то нет).
Наверное, можно сказать, что нет никакой чистой "эстетики", а есть некий набор авторов-произведений-видов-искусства, который считается общепризнанно "эстетским", и, возможно, требует некоей "подготовки" — знания базовых текстов и техник, образов и т.п., для понимания, "что автор сказать хотел и что у него получилось сказать". Ну и привычка, пристрастие к такому набору... и да, если привычки нет, можно сказать, что "эстетику не люблю".
no subject
Date: 2026-01-13 05:18 pm (UTC)Добавлю в пост.
Но Вы понимаете, я вспоминаю Набокова из-за каких-то мыслей выраженных красиво, например конец Приглашения на казнь или конец Соглядатая
И все же я счастлив. Да, я счастлив. Я клянусь, клянусь, что счастлив. Я понял, что единственное счастье в этом мире — это наблюдать, соглядатайствовать, во все глаза смотреть на себя, на других, -- не делать никаких выводов, -- просто глазеть. Клянусь, что это счастье. И пускай сам по себе я пошловат, подловат, пускай никто не знает, не ценит того замечательного, что есть во мне, -- моей фантазии, моей эрудиции, моего литературного дара... Я счастлив тем, что могу глядеть на себя, ибо всякий человек занятен, -- право же занятен! Мир, как ни старайся, не может меня оскорбить, я неуязвим. И какое мне дело, что она выходит за другого? У меня с нею были по ночам душераздирающие свидания, и ее муж никогда не узнает этих моих снов о ней. Вот высшее достижение любви. Я счастлив, я счастлив, как мне еще доказать, как мне крикнуть, что я счастлив, -- так, чтобы вы все наконец поверили,
жестокие, самодовольные...
Мысль облеченная в красивую форму. Хотя да, у него, как и например у Щербакова зачастую игра словами ради игры словами, что мне уже не интересно.