(no subject)
Feb. 20th, 2026 12:28 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranulaВ посте https://marigranula.livejournal.com/1040345.html я писал о том что в Убейдии нашли много симметричных сфероидов из мягкого известняка, которые Homo erectus изготовлял непонятно для чего, возможно чисто из любви к симметрии.
Вот я сфоткал сам раскоп:
И вот в интересной статье Complex exposure-burial history and Pleistocene sediment recycling in the dead sea rift with implications for the age of the Acheulean site of ‘Ubeidiya показывается, что возраст слоя где были обнаружены эти слои даже старше чем считалось и составляет приблизительно 1900000 лет. То есть, уже почти 2 миллиона лет назад H.erectus мог придавать камням "эстетическую" форму.
Вот я сфоткал сам раскоп:
И вот в интересной статье Complex exposure-burial history and Pleistocene sediment recycling in the dead sea rift with implications for the age of the Acheulean site of ‘Ubeidiya показывается, что возраст слоя где были обнаружены эти слои даже старше чем считалось и составляет приблизительно 1900000 лет. То есть, уже почти 2 миллиона лет назад H.erectus мог придавать камням "эстетическую" форму.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2026-02-20 02:19 am (UTC)no subject
Date: 2026-02-20 04:50 am (UTC)Это мешки с землей :))
no subject
Date: 2026-02-20 05:24 am (UTC)Почему, собственно, именно эстетическую? Если эректусы были умнее, чем считается, то могли пользоваться бола, чтобы ловить животных. Сферические камни как раз для этого очень даже подходят.
no subject
Date: 2026-02-20 05:47 am (UTC)Это вряд ли....
На другие-то орудия у них ума не хватило :))
no subject
Date: 2026-02-20 02:35 pm (UTC)А на эстетику ума хватало? Концы с концами как-то не сходятся. И потом, бола — достаточно примитивная штука.
no subject
Date: 2026-02-20 02:36 pm (UTC)Так на эстетику ума не надо, это же "нравится — не нравится".
no subject
Date: 2026-02-20 02:43 pm (UTC)Ну всё-таки ни у одного животного за пределами полового отбора эстетического мышления не наблюдается.
no subject
Date: 2026-02-20 02:46 pm (UTC)Ну да, но эректус уже делал достаточно сложные орудия, то есть вполне был продвинутый (но вряд ли настолько чтобы охотится на страусов таким методом, хотя страусы и были).
no subject
Date: 2026-02-20 03:04 pm (UTC)Тут главный вопрос, умел ли эректус делать ремни или верёвки. Для всего прочего никакой продвинутости не нужно.
no subject
Date: 2026-02-20 03:12 pm (UTC)А как проверишь? Они же не сохраняются...
no subject
Date: 2026-02-20 04:12 pm (UTC)Иногда сохраняются отпечатки верёвок в глине или следы их обработки на орудиях.
https://www.nkj.ru/news/37356/?ysclid=mlv38310px775817559
no subject
Date: 2026-02-20 04:33 pm (UTC)А, логично. Подождем когда найдут отпечатки в сто раз древнее!
no subject
Date: 2026-02-22 05:48 pm (UTC)Вообще-то наблюдается. Шимпанзе, орангутаны и гориллы рисуют, причем не в результате дрессировки, как дельфины и другие животные, а спонтанно и для собственного удовольствия. Причем шимпанзе рисуют и в естественных условиях, чертят линии на песке.
Поэтому тот факт, что бесспорных и несомненных художественных произведений до верхнего палеолита нет – он, конечно, факт, но как его объяснить, не очень понятно.
no subject
Date: 2026-02-23 04:26 am (UTC)Я в курсе рисунков шимпанзе, но квалифицирую это как игру, а не как проявление эстетического сознания. Двух-трехлетние дети тоже рисуют, и что? Как человек, который а) хорошо помнит себя с трёх лет; б) окончил художественную школу, скажу, что даже создание фигуративных изображений — ещё не признак эстетического сознания. Для меня рисование вплоть до пубертата оставалось чисто игровой деятельностью. Что можно рисовать, потому что результат ВЫГЛЯДИТ КРАСИВО — это я осознала лет в 12, не раньше.
no subject
Date: 2026-02-23 09:18 am (UTC)ДХШ – это очень круто, но я закончил СХШ, да и в Репе годик поучился, прежде чем решил, что теория мне интереснее практики ) И с трех не трех, но с четырех лет тоже себя отлично помню, причем сразу в эрмитажном кружке рисования, а вела его как раз О. Л. Некрасова-Каратеева, которую Фирсов потом позвал обезьяньи рисунки изучать с искусствоведческой точки зрения.
И раз уж пошла такая пьянка, я скажу, что виноват и не с того начал свой комментарий. Начинать следовало с того, что определение искусства через эстетическое сознание исторически некорректно. Мне крайне неловко вам напоминать об историзме, но «вхождение искусства в горизонт эстетики» случилось в 17-18 веках, когда и Баумгартен написал свою книжку, и искусства стали «изящными». Правда, об искусстве как таковом до этого момента тоже можно говорить лишь условно и ретроспективно, поскольку «свободные искусства» - это совсем другие занятия, которые мы по разряду наук числим, а наши нынешние искусства – «механические», в одном ряду с охотой и кузнечным делом. Какое-то понятие красоты, разумеется, было и тогда, оно гораздо старше эстетики, но значило это слово что-то другое, что нам, с нашим вот именно эстетическим сознанием, уловить уже трудно. И это только недавняя история, а о значении какого-нибудь человекольва из Холенштайна для человека ориньякской культуры мы даже обоснованных предположений строить не можем. Совершенно не факт, что он считал эту фигурку красивой и за это ценил. Возможно, но не факт.
А вот рисующие шимпанзе – это как раз просто факт, который я хотел сообщить, но раз он вам хорошо известен, то приношу извинения.
no subject
Date: 2026-02-23 03:57 pm (UTC)Ну, я ещё и медиевист к тому же и про понятие историзма в курсе, как и про то, что собой представляли семь свободных искусств :-) если мы уж решили меряться эрудицией.
Чтобы ответить на вопрос, можно ли определять искусство через эстетику, нужно вначале определить, что такое эстетика. Об этом можно спорить до бесконечности. Хорошо, если конкретная культура владеет письменностью и может сама оставить высказывание: "то-то и то-то красиво по таким-то и таким-то причинам" (древние греки успешно оставили до всякого Нового времени). А о том, что было миллионы лет назад, можно только гадать.
В любом случае, Вы не можете одновременно придерживаться тезисов "эстетическое чувство исторично и возникло только в Новое время" и "эстетическое чувство бывает даже у животных" (с чего мы, собственно, начали). Выберите уж что-то одно.
no subject
Date: 2026-02-23 09:20 pm (UTC)В массовом сознании и повседневной речи связка «художественное=эстетическое=красивое» настолько обыденна, что с этим остается только смириться, и в первом моем комментарии речь шла только об обезьянах, а вовсе не о соотношении этих трех понятий. Тем я и собирался ограничиться, никакой теоретической дискуссии вовсе не замышлял, а потому и к терминам не придирался. Но коль скоро выяснилось, что для Вас дело не в наблюдаемом поведении обезьян и его наблюдаемых же результатах на бумаге, а в их побудительных мотивах, которые Вам хорошо известны - правда, не от них самих, что было бы совсем удивительно, а из собственного детского опыта, - мне поневоле пришлось упомянуть и о том, что у меня такой опыт тоже есть (но при этом рисование от игры я всегда отличал очень отчетливо); и о том, что на самом деле художественное не равно эстетическому, а эстетическое не равно красивому; и о том, что художественное, эстетическое и красивое для нас вовсе не обязательно было художественным, эстетическим и красивым даже для людей других эпох, а уж чем рисование является для обезьян, мы тем более точно знать не можем. А вот что мы знаем, так это то, что они никогда ничего не изображают, зато в их рисунках есть композиция, ритм и цветовая гамма. Что вообще-то имеет некоторое значение для понимания генезиса искусства (точнее, того, что мы сегодня таковым считаем и воспринимаем эстетически).
no subject
Date: 2026-02-20 07:27 am (UTC)Приглядываюсь. На мой непрофессиональный взгляд никак не видно, что это рукотворный феномен. Может, пока известняк был мягким, по нему змеи спускались параллельно друг другу.
no subject
Date: 2026-02-20 07:29 am (UTC)Это не рукотворное, это просто срез окаменевшей породы, где нашли каменные орудия.