О желании чуства покорности

[marigranula]

      А не бывает ли у части людей психологической потребности в подчинении\покорности? Речь не идет о подчинении как способе перекладывать ответственность, а именно о подчинении как в BDSM.Но при этом эта покорность не должна повлечь за собой понижении статуса. Соответственно, люди хотящие почувствовать подчинение\покорность подчинялись или тем кто и так гораздо выше их по статусу (боги, цари) или ради какой-то великой цели (спасение нации, построение желаемого общества, борьба с глобальным потеплением). Во втором случае, именно так получаются харизматичные лидеры - они дают людям возможность подчиняться без оглядки на разность в статусе.
          Мне кажется, что политические и революционные движения были именно результатом потребности людей в подчинении\покорности и поэтому напрямую конкурировали с религиями, предоставляющими туже услугу. Поскольку очень важно, что люди которым подчиняются не должны получать выгоды от подчинения, то на западе работники вообщем не склонны испытывать желания подчинения\покорности своим начальникам за исключением случаев когда речь идет о гос аппарате якобы действующим для общего блага. А вот руководству профсоюзов работники готовы подчиниться. Поэтому же и постепенно спадает революционный угар - революционные начальники постепенно прекращают действовать во имя революции и начинают действовать ради собственного благополучия, и люди соответственно перестают им подчиняться ради удовлетворения этой психологической потребности. нужно заметить, что нет необходимости чтобы все люди хотели подчиняться - достаточно сформировать слитную группу, и она принудит к подчинению разрозненных остальных.
        Идеология играет роль именно объяснения как подчинение\покорность начальству полезны всем\будущим поколениям. Люди верят идеологиям не потому что они принимают все на веру, а потому что идеологии помогают им удовлетворить потребность в подчинении\покорности.
        Нужно заметить, что интернализированные нормы тоже играют важную роль в стабилизации структур власти. Например, революция в России могла произойти потому что люди перестали интернализировать нормы удерживающие империю, многие были мало религиозны, и на этом фоне большевики смогли привлечь много людей готовых им подчиниться ради ощущения подчинения\покорности, а вот белое движение этого предоставить не смогло.

Comments

[(Anonymous)]

>>белое движение этого предоставить не смогло

…в народе мы видим разочарование, недоверие к людям. Ему нужны имена, имена всем известные, дорогие и чтимые. Такое имя лишь одно — законный хозяин Земли Русской Император Всероссийский Михаил Александрович… В борьбе с преступными разрушителями и осквернителями России помнить, что по мере совершенного упадка нравов в России и полного душевного и телесного разврата нельзя руководствоваться старой оценкой. Мера наказания может быть лишь одна — смертная казнь разных степеней. Старые основы правосудия изменились. Нет «правды и милости». Теперь должны существовать «правда и безжалостная суровость». Зло, пришедшее на землю, чтобы уничтожить Божественное начало в душе человеческой, должно быть вырвано с корнем…

[abolin.livejournal.com]

>>революционные движения были именно результатом потребности людей в подчинении\покорности

Разграбление барской усадьбы из чувства покорности?

[marigranula.livejournal.com]

Ну революция все таки состояла в основном не из разграбления усадеб, а из слаженных действий по занятию систем власти и коммуникаций.

[abolin.livejournal.com]

Это вряд ли
Усадеб, складов, магазинов и богатых квартир было, просто-напросто — радикально больше, чем каких-то "систем власти" (вообще, что это такое?) и "коммуникаций"

[abolin.livejournal.com]

>>белое движение этого предоставить не смогло

…в народе мы видим разочарование, недоверие к людям. Ему нужны имена, имена всем известные, дорогие и чтимые. Такое имя лишь одно — законный хозяин Земли Русской Император Всероссийский Михаил Александрович… В борьбе с преступными разрушителями и осквернителями России помнить, что по мере совершенного упадка нравов в России и полного душевного и телесного разврата нельзя руководствоваться старой оценкой. Мера наказания может быть лишь одна — смертная казнь разных степеней. Старые основы правосудия изменились. Нет «правды и милости». Теперь должны существовать «правда и безжалостная суровость». Зло, пришедшее на землю, чтобы уничтожить Божественное начало в душе человеческой, должно быть вырвано с корнем…

[marigranula.livejournal.com]

Большинство по видимому не воспринимало монархию как норму.

[abolin.livejournal.com]

постольку, поскольку "монархия" мешала "отнять и поделить"



...не выступала с лозунгами

всемилостивейший ...государь ... вас жалую землями, водами, лесами, рыбными ловлями, жилищами, покосами и с морями, хлебом, верою и законом вашим ....
Земля крестьянам, фабрики рабочим, власть народу!

[steblya-kam.livejournal.com]

Смотря какую монархию и какое большинство. В Англии монархию воспринимают как норму с 1660 года, и ничего.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

с некоторым упрощениям: Российская империя развалилась и революции случились с минимальным участием большевиков. а они уже потом, в наступившем хаосе гражданской войны выиграли у остальных конкурентов. во многом из-за того, что стали более организованы и давали хоть какую то защиту от местного произвола

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно, она развалилась в основном сама по себе, в любом случае без участия большевиков. Я невнятно написал, сейчас исправлю.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

тогда кроме большевиков и белых была еще куча претендентов на лидерство, особенно на местном уровне

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

есть короткий текст про гражданскую войну, который я очень люблю. не помню, ссылался ли прежде

https://d-clarence.livejournal.com/317403.html

[steblya-kam.livejournal.com]

У части людей такая потребность безусловно есть. Моя бывшая подруга, описывая свой первый сексуальный опыт, говорила: "Такое замечательное чувство подчинения!"

[marigranula.livejournal.com]

Вот! Оно самое!

[steblya-kam.livejournal.com]

Из-за этого я, тогда ещё девушка, всерьёз усомнилась, стоит ли мне заниматься сексом. Потому что у меня нет потребности в подчинении. Но, как выяснилось, секс бывает совершенно разный.

[iskra-di.livejournal.com]

это не про покорность и подчинение
это про сопричастность

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно, сопричастность играет роль- но в 1917 году еще речи про новый мир не шло (к созданию которого можно стать сопричастным), большевики сами называли события октября переворотом.

[iskra-di.livejournal.com]

о нет. не то, чтобы они хотели быть к чем-то осознанно быть сопричастными. люди в среднем вообще далеки от такого уровня самосознания. они хотели
а- быть не одни, а вместе со всеми. с какими-то любыми всеми. им сказали, что такие как они должны быть вместе с такими как они и хотеть свергнуть царя (пробежать марафон, спасти котиков, облиться водой, ограбить соседа)

это не желание повиноваться. это страх одиночества

[abolin.livejournal.com]

>>низкая религиозность населения не позволила религии конкурировать с большевиками

или, "большевики" — предложили новую вариацию религии, якобы — более "спасительную": не отработанную в прежних поколениях схему недостижимого и непостижимого загробного Рая после Второго пришествия,
а сиюминутный передел нажитого "богатеями" и относительно быстрый, прижизненный "Рай на Земле" после уничтожения всё тех же "богатеев-мироедов"

...но что-то пошло не так (как и в предыдущих аналогичных попытках)

[marigranula.livejournal.com]

У большевиков не было ничего сверхъестественного в идеологии, чтобы быть религией.

Псевдонаука — да, у них была.

[abolin.livejournal.com]

Концепция "коммунизма" — вполне сверхестественная. Человек — полагается Богом

[richard-grm.livejournal.com]

На мой взгляд, подобной потребности нет. Есть потребность в том, чтобы снять с себя ответственность, так как с ней связано повышение уровней стресса и тревоги.

Собственно, это можно описать с помощью т.н. локуса контроля. Внутренний локус — убеждённость в том, что мои поступки зависят в основном от меня самого. Внешний — от обстоятельств. Между ними — множество вариантов (часть от меня, часть от обстоятельств и т.д.).

Внутренний локус формируется, когда человек находится в предсказуемой среде. Например, у спортсменов высшего уровня локус обычно внутренний, так как там среда предельно контролируемая (судьи, тренеры, врачи и т.д.), спортсмену надо только много работать и побеждать. Случайности бывают, но нечасто. Человек с внутренним локусом более собран, активен и ответственен, но быстро выгорает, если среда становится непредсказуемой.

Внешний локус формируется в непредсказуемой среде. На войне (если война длится долго, а исход неясен), в тюрьме и т.д. "Человек предполагает, а Господь располагает", "не мы такие — жизнь такая" и т.д. Внутренний локус проявляется в большей пассивности, неторопливости, терпении, своеобразной мудрости. Ему соответствует более низкий уровень стресса. Там больше значат всякие приметы, молитвы и прочее ("не бывает атеистов в окопах под огнём"), т.е. обращения к внешней силе.

Правда, иногда стресс на той же войны так велик, что человек теряет религиозные убеждения. В частности, во время Первой Мировой многие верующие стали атеистами. Но во время Второй Мировой многие атеисты стали верующими. Видимо, под действием ужаса от происходящего ломаются именно актуальные убеждения, так как они не смогли защитить психику от потрясения. Но в любом случае люди ищут другую внешнюю помощь (веру в социализм, например).

Т.е. желание подчиняться, вероятно, связано со стремлением снизить тревогу, избавиться от стресса и т.д. "Честно служить, ни о чём не тужить", "кто ни поп, тот и батька" и т.д. Это желание может быть временным и нуждается в условно безопасной среде (когда какой-нибудь начальник исполняет роль т.н. "нижнего" в БДСМ). Ну или в том, что человек находит какой-то внешний объект, на которого можно переложить ответственность.

[marigranula.livejournal.com]

Модель локуса контроля мне кажется хороша когда описывает получение человеком им желаемого.

Ну то есть человеку нужны деньги, чтобы купить еду, одежду, и т.д. Он устраивается на работу. Человек с внутренним локусом контроля думает "Я буду много и хорошо работать, установлю хорошие отношения с коллегами и начальством, и мне будут платить много и продвигать" Человек с внешним локусом думает "Начальству без разницы кто сколько и как работает, продвигают только своих родственников, от меня ничего не зависит". Но оба они идут на работу именно ради денег.

А меня интересуют, почему именно люди начинают делать то что они делают. С работой понятно — там дают денежку на которую можно купить всякие ништяки. А вот почему люди идут в красную гвардию или в волонтером в общество борьбы с глобальным потеплением? Я предполагаю, что именно чтобы подчиняться. То есть, на работе человек подчиняется ради денег, а в красной гвардии он подчиняется ради того чтобы подчинятся.

[richard-grm.livejournal.com]

Не совсем так. У вас человек с внешним локусом приписывает выбор начальству, а на самом деле он считает, что и начальству просто сильно повезло, но от него тоже не сильно много зависит. ТО есть работать он пойдёт, но сильно убиваться не станет.

Но локус контроля я использовал не как объяснение, а как своеобразную аналогию. Снятие с себя ответственности и перекладывание её на обстоятельства уменьшает тревогу и стресс. Аналогично и люди, которые идут в исполнители, тоже с себя снимают лишнюю тревогу и стресс.

Т.е. они идут не чтобы подчиняться, а чтобы не напрягаться, не отвечать за других и т.д.

Ещё подумал, что подчиняемость — вероятно, не потребность, а своеобразный инстинкт. Набор действий, которые должен совершить тот, кто проиграл в битве за статус. Часто этот набор копирует поведение самки (как у афалин, если не ошибаюсь).

[abolin.livejournal.com]

>>предполагаю, что именно чтобы подчиняться

То есть, все олим, тоже — искали подчинения?