О запоминании историй.
Mar. 8th, 2026 02:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula В продолжение https://marigranula.livejournal.com/1185498.html
В интересной статье Familiar story structures possess an evolutionary edge in memory показывается, что люди гораздо лучше запоминают когерентные и логичные истории, если истории некогерентные и нелогичные, то люди запоминают их хуже, причем более того, когда их просят пересказать такие истории по памяти, они пересказывают более логичные и когерентные истории.
Мне это интересно, потому что как мне кажется, устное творчество, такое как мифы, передающееся из поколения в поколение, должно быть логичным и когерентным. Определенную степень нелогичности вносят редакторы которые записывают и им нет необходимости беспокоится об запоминании.
В интересной статье Familiar story structures possess an evolutionary edge in memory показывается, что люди гораздо лучше запоминают когерентные и логичные истории, если истории некогерентные и нелогичные, то люди запоминают их хуже, причем более того, когда их просят пересказать такие истории по памяти, они пересказывают более логичные и когерентные истории.
Мне это интересно, потому что как мне кажется, устное творчество, такое как мифы, передающееся из поколения в поколение, должно быть логичным и когерентным. Определенную степень нелогичности вносят редакторы которые записывают и им нет необходимости беспокоится об запоминании.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2026-03-08 03:03 pm (UTC)Спорное предположение. Логика это костыль, при помощи которого проще запомнить информацию большого объема. В статье написано, кого использовали в качестве подопытных? Читал про народы, у которых при отсутствии письменности была очень развита эйдетическая память. Логика там и близко не стояла.
no subject
Date: 2026-03-08 01:41 pm (UTC)Ну напр миф, что Сталин хотел уничтожить или, как минимум, выслать в Сибирь всех евреев, вполне логичен и когерентен. А миф про манну небесную — нет. Тем не менее, оба мифа вполне передаются их поколения в поколение.
no subject
Date: 2026-03-08 03:05 pm (UTC)Это не миф, а обсуждаемая историческая тема. Я ничего сказать по ней не могу, но так понимаю, что историки это обсуждают с разных точек зрения.
no subject
Date: 2026-03-08 03:05 pm (UTC)Это не миф, а обсуждаемая историческая тема. Я ничего сказать по ней не могу, но так понимаю, что историки это обсуждают с разных точек зрения.
no subject
Date: 2026-03-08 03:05 pm (UTC)Это не миф, а обсуждаемая историческая тема. Я ничего сказать по ней не могу, но так понимаю, что историки это обсуждают с разных точек зрения.
no subject
Date: 2026-03-08 05:55 pm (UTC)Исторические темы порождают мифы, если что-то принимается на веру, вопреки фактам или при отсутствии таковых. Поскольку фактов нет, это именно миф, в который многие верят. Для исторических мифов главный критерий, это его привлекательность для определенной категории людей, в 1-ю очередь, для народов.
ИМХО, логичность является едва ли не последним критерием для устойчивости мифа. Напр, миф об одноглазых циклопах полностью лишен логики. Примеров одноглазых существ в животном мире нет, и совершенно непонятно, какие эволюционные преимущества давала бы циклопам наличие одного глаза посреди лба. Возможно, вариант с одним глазом дегуманизировал циклопов?
no subject
Date: 2026-03-08 06:13 pm (UTC)Ну да, странно, согласен. Учитывая, что циклопы Гесиода — дети Геи и Урана и кузнецы, циклопы Гомера — дикие одноглазые дети Посейдона и Фоосы, и есть еще более поздние строители стен Микен — с циклопами вообще все непонятно.
no subject
Date: 2026-03-08 03:05 pm (UTC)Это не миф, а обсуждаемая историческая тема. Я ничего сказать по ней не могу, но так понимаю, что историки это обсуждают с разных точек зрения.
no subject
Date: 2026-03-08 03:03 pm (UTC)Спорное предположение. Логика это костыль, при помощи которого проще запомнить информацию большого объема. В статье написано, кого использовали в качестве подопытных? Читал про народы, у которых при отсутствии письменности была очень развита эйдетическая память. Логика там и близко не стояла.
no subject
Date: 2026-03-08 03:06 pm (UTC)Да, я не подумал,но экспериментировали на амазонских турках, то есть люди из современного западного общества.
no subject
Date: 2026-03-08 03:16 pm (UTC)Это, кстати, очень интересно, когда у европейских (вот не знаю про азиатов, а ведь у них интеллект повыше), народов напрочь исчезла так необходимая для охотников способность чуть ли не в первого раза запоминать окружающий мир, словно фотоаппарат, и очень долго хранить в себе эти знания. Дети из африканских стран легко запоминают огромные тексты. Европейские на это не способны.
no subject
Date: 2026-03-08 04:07 pm (UTC)Нет соответствующих навыков? Так как все записано, нет нужды запоминать?
no subject
Date: 2026-03-08 06:03 pm (UTC)Может, тут какая физиологическая причина, в строении мозга? Трудно себе представить, что можно как-то записать расположение деревьев на опушке леса, где сворачивает ручей, а они помнят все с первого предъявления. Ориентация в пространстве, так необходимая охотнику, без компаса, без карт не поддается письменному описанию. Слишком велик объем информации. Текст в компьютере занимает намного меньше места, чем видеофайл. Это какой-то особый способ хранения информации, простое запоминание всего до мелочей. В книжках пишут, что вот это все так и есть, но я не видел примеров, чтобы европейца могли этому научить. Хотя отдельные уникальные примеры существуют.
no subject
Date: 2026-03-08 06:21 pm (UTC)Даже пчелы маршруты запоминают.
no subject
Date: 2026-03-08 07:42 pm (UTC)Возьмите учебник географии для 6-го класса. Там должно быть описано как рисовать кроки местности.
Если у вас лично топографический кретинизм, не надо распространять его на всю цивилизацию.
Просто живи вы в племени амазонских индейцев, вы бы погибли еще в детском возрасте с таким уродством. А цивилизация отличается тем, что умеет социализировать инвалидов и не просто сохранять им жизнь, а извлекать из них пользу.
Но вы — инвалид. И должны знать это и не пытаться свое уродство объявлять нормой.
no subject
Date: 2026-03-09 03:26 am (UTC)Амазонские турки? Даже не нагуглил таких
no subject
Date: 2026-03-09 04:33 am (UTC)https://en.wikipedia.org/wiki/Amazon_Mechanical_Turk (https://en.wikipedia.org/wiki/Amazon_Mechanical_Turk)
no subject
Date: 2026-03-09 04:48 am (UTC)век живи — век учись
no subject
Date: 2026-03-09 04:50 am (UTC)Ну их широко используют именно при экспериментах в психологии и социологии.
no subject
Date: 2026-03-09 05:49 am (UTC)я к этой практике отношусь резко отрицательно. и полагаю, что это псевдонаука
no subject
Date: 2026-03-09 05:55 am (UTC)Ну кака минимум, турки гораздо дешевле чем альтернативы. То есть, Вы можете взять для эксперимента или 200 студентов или 2000 турок.
no subject
Date: 2026-03-09 06:06 am (UTC)это крайне сомнительное достоинство. к тому же неконтролируемая выборка совершенно не означает случайная выборка. и они это должны знать
no subject
Date: 2026-03-09 07:59 am (UTC)С одной стороны, чтобы получить статистически значимый результат, нужно много участников. С другой — студентов Вы считаете сильно лучше турок?
no subject
Date: 2026-03-09 08:13 am (UTC)студентки точно лучше
no subject
Date: 2026-03-09 08:25 am (UTC)no subject
Date: 2026-03-09 08:19 am (UTC)>чтобы получить статистически значимый результат, нужно много участников
боюсь, что это слишком большая тема для интернетных разговоров. Вы знаете что такое адансоновский/не-адансоновский подход к статистическому анализу? обычно это всплывает в контекстах численной таксономии, кластеризации и распознаванию образов, но вообще то принцип шире
no subject
Date: 2026-03-09 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2026-03-09 08:26 am (UTC)не согласен. в большой неконтролируемой выборке ошибки наблюдения становятся значимыми
no subject
Date: 2026-03-08 06:46 pm (UTC)Мне кажется, что у человека вообще есть тяга все объяснять, если он чего-то не понимает, он придумает этому объяснение исходя из своего опыта и характера. Отсюда сплетни, которые ничего не имеют общего с реальностью. Поэтому любое нелогичное сказание нужно дополнить, чтобы оно стало логичным, понятным, связным. Я даже только что прочитанный анекдот не могу рассказать слово в слово без собственных дополнений, потому что он так становится логичнее, а значит понятнее и смешнее.
no subject
Date: 2026-03-08 07:29 pm (UTC)Полностью согласен.
no subject
Date: 2026-03-08 08:45 pm (UTC)https://ivanov-p.livejournal.com/395931.html
Там говорится примерно так. Когда этнограф записывает молодые мифы у незнакомых племен, там совершенно безумная логика — точнее, некий хаос, сюжеты совсем непонятны.
Чем дольше история в течение тысячелетий обкатывается в пересказах — тем она стройнее и логичней. Старые давно пересказываемые мифы и сказки обладают вполне стройной логикой.
То есть логика в мифах — от рассказчиков, исходные мифы, скорее, с нашей точки зрения нелогичны
no subject
Date: 2026-03-09 06:12 am (UTC)Добавлю в пост.
no subject
Date: 2026-03-09 12:10 am (UTC)Вообще, это закономерность нашего восприятия. Образы реальности, которые у нас формируются, выходят более простыми, связными и симметричными, чем реальные объекты. Например, человеческие лица несимметричны (очень интересно экспериментировать с фото, склеивая по отдельности левые и правые части лиц). Но когда мы их рисуем или представляем, то обе части кажутся одинаковыми, только отражёнными вдоль вертикальной оси.
Подобный процесс происходит и при пересказе. Люди совместно формируют историю, делая её проще и понятнее, убирая ненужные или противоречивые детали.
Интересно здесь ещё и то, что история изменяется в соответствии с убеждениями рассказчиков. В одном эксперименте, который проводили, если не путаю, в Нью-Йорке, в 80-е, участникам показывали картинку, где белый с ножом нападает на негра в метро. Потом их просили пересказать её другим участникам, не видевшим исходного изображения, других — третьим и т.д. Кажется, на третьем или четвёртом пересказе нож обязательно оказывался в руках негра.
Так что пересказы здесь заменяют обычное длительное обдумывание, "вынашивание" истории автором.
А те, кто записывает, возможно, бывают предвзяты, выпячивая какую-то важную для себя часть истории. Например, некоторую бессвязность или жестокость — если считают, что дикари должны быть глупыми и жестокими. Т.е. у фольклористов могут быть свои негры с ножами.:) Не уверен, что это именно так, просто предполагаю.
no subject
Date: 2026-03-09 08:00 am (UTC)Добавлю в пост.
no subject
Date: 2026-03-09 12:55 am (UTC)древние люди очень хорошо помнили историю рода. логики там не много, потому что влияло много случайных событий. ориентироваться на местности -- тоже навык работы с неструктурированной информацией
скорее наоборот, использование логический конструкций для облегчения запоминания -- относительно новый навык цивилизации
no subject
Date: 2026-03-09 06:40 am (UTC)Добавлю в пост.
no subject
Date: 2026-03-09 09:50 am (UTC)О, у меня такое нередко бывает, когда я пересматриваю какой-нибудь фильм и вдруг обнаруживаю, что запомнила совсем другой финал.
no subject
Date: 2026-03-09 11:08 am (UTC)Да? Прикольно!
В смысле, запоминается финал более логичный? Более привычный?
no subject
Date: 2026-03-09 11:32 am (UTC)Даже не знаю. Как будто память выкидывает какие-то неприятные эпизоды и подсовывает что-то получше.
no subject
Date: 2026-03-09 11:34 am (UTC)Я понял, неприятное заменяется на приятное.