marigranula: (Default)
[personal profile] marigranula
Я решил выложить несколько постов, в которых я излагаю свой взгляд на религию. Предыдущий пост https://marigranula.livejournal.com/240521.html. Ссылки на литературу я решил в посты не включать, иначе текст будет ну уж очень длинный. Если у кого то будут вопросы, я соответствующие ссылки дам. Буду очень благодарен за любые замечания.
ps Над некоторыми комментариями я задумался, и чтобы ответить, мне нужно время. Например, я увидел некоторые проблемы под новым углом, на который укозали комментаторы. Я на все комментарии отвечу, но мне нужно время на размышления.
Еще раз спасибо!


Иерархии в обществе


      Я бы хотел остановиться на вопрос об иерархиях в человеческом обществе. Я полагаю, что стремление человека к строительству иерархии играет важную роль в возникновении религии.
      Я делаю допущение, на мой взгляд весьма обоснованное, что человек имеет генетически детерминированное стремление к повышению своей позиции в иерархии и негативное отношение к своему низкому положению в ней.       Я постулирую, что это стремление к месту в иерархии является самоцелью, а не способом добиться ещё чего то (что не отменяет тот факт, что люди могут осознанно стремиться к занятию места в иерархии с целью получить какие-то блага). Это стремление к повышению ранга в иерархии и негативное чувство от своего собственного низкого ранга могут быть подсознательными. То есть, эти подсознательные стремления могут интерпретироваться самим человеком как стремление к чему то совсем другому, а не стремление к месту в иерархии.
        В принципе, очень многие животные формируют в группах более-менее линейные иерархии (хотя последние исследования показывают, что ситуация несколько более сложная). Место в иерархии определяет доступ еде, сексуальному партнеру, убежищу и право на агрессию.
      И человек склонен к тому же. Это стремление к построению иерархий пропитывает большинство человеческих групп и иерархии в группах возникает спонтанно. Например, даже в сенате США, который демократически выбирается и где вроде бы все сенаторы имеют одинаковые полномочия, сенаторы образуют линейную иерархию по времени пребывания в сенате и сложными правилами, определяющими старшинство среди нескольких сенаторов с одинаковым сроком пребывания в сенате. Место в иерархии может быть более важным, чем многие другие соблазны. Именно поэтому люди были готовы погибнуть ради того, что бы стать хоть на недолго царями, хотя им и так жилось неплохо. Именно поэтому рыцари могли жить без всякого комфорта, тратя свои ресурсы на собирание своего отряда и рисковать жизнью в поединках.
      Ритуалы являются одним из важных методов структурирования иерархии, они широко используются с этой целью у животных (ритуальные взаимодействия предотвращают физическую агрессию и позволяют восстановить связи после агрессии), но люди приписывают многим из них какой-то особый смысл. Хотя ритуалы зачастую ассоциируют с религией, религия лишь один из контекстов, где они используются.
    Важно заметить, что с развитием рынка, сам способ продвижения по иерархии изменился. Обладание материальными ценностями стало в значительной степени определять место в иерархии, в то же время как ранее, место в иерархии определялось в значительной степени местом в ней родителей и подчинением и знаками уважения от других членов группы. В этом смысле, то что мы сейчас воспринимаем как социальную взаимоподдержку в древних сообществах (типа совместных пиршеств), было в значительной части покупкой поклонения - форма достигшая расцвета и формализации в системы клиентулы древнего Рима. И современное связывание места в иерархии с материальными ценностями заставляет антропологов рассматривать сообщества охотников - собирателей как эгалитарные общества, что в ообщем не верно, хотя разность в обладании материальными ценностями между людьми очень мала.
      Гипотеза о изначальной важности иерархии и о важности ритуалов в ее формирование объясняет существующей в большинстве социумов разделение между гендерами и доминирование мужчин, хотя это доминирование вряд ли имеет собственно биологические причины. Я вижу причину что сам по себе половой акт символизирует доминируемое положение для пассивного партнера (вне связи с гендером), и женщины оказались просто теми кто являются всегда пассивной стороной и никогда активной в сексе.

Date: 2019-01-07 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] sumisokomashiro.livejournal.com
чет как то неубедительно.
иерархия для одних важна, а евреи склонны больше создавать сетевые структуры

Date: 2019-01-07 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Речь идет не только и не столько об официальных иерархиях. Иерархии формируются все время самопроизвольно - в очереди, например. В группах обычно кто-то становится лидером, а кто-то последним.

Date: 2019-01-07 09:25 am (UTC)
From: [identity profile] sumisokomashiro.livejournal.com
мнения в моем жж - вы подписаны.
что то навеяло вашим постом и решил написать

Date: 2019-01-07 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] ymarkov.livejournal.com
Выше правильно сказано про сетевые культуры у евреев. Есть даже книга про это – Horizontal Society.

Объяснение доминирования мужчин выглядит излишним. Почему недостаточно "мужчины в среднем тупо сильнее"?

Date: 2019-01-07 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"Выше правильно сказано про сетевые культуры у евреев."
В реальных сетях узлы зачастую неравноправны....

" Почему недостаточно "мужчины в среднем тупо сильнее""
Именно потому что в среднем. До 19 века, любая женщина в некоторых вопросах была ниже статусом чем любой мужчина. Даже если очень сильная женщина и очень слабый мужчина.

Date: 2019-01-07 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] ymarkov.livejournal.com
Ну, так законы и правила же создаются для большинства.

Date: 2019-01-08 06:05 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Правила не создаются на все случаи жизни. Зачем то и почему то такое правило было создано.

Date: 2019-01-08 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] ymarkov.livejournal.com
Не согласен: для большинства и на большинство случаев жизни.

Date: 2019-01-08 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну смотрите, нет правила, что люди без очков имеют статус ниже, чем в очках. Хотя я, например, в принципе, проигрываю любому человеку без очков. У меня -5, и если кто-нибудь мне очки разобьет, то я вообщем буду фиговым противником. Ну или например из Вашего блога я понял, что Вы умеете стрелять. А вот я не умею. Соответственно Вы гораздо эффективнее меня в случае разборок. Но нет правила о том, что люди с оружием имеют особые права, которых люди без оружия не имеют....
Edited Date: 2019-01-08 03:40 pm (UTC)

Date: 2019-01-08 09:59 pm (UTC)
From: [identity profile] ymarkov.livejournal.com
Значит, в описанных Вами случаях правила не востребованы обществом (или его рулящей частью).

Date: 2019-01-07 11:52 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
http://www.bez-granic.ru/index.php/520-ubuntu.html

Date: 2019-01-08 05:57 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Статья - натягивание совы на глобус в чистом виде :(
Система конкуренции, такой соревновательности - побежали, кто быстрее - чисто западное изобретение. Может, в том числе и поэтому современная цивилизация стала развиваться именно в античной Греции.
Edited Date: 2019-01-08 06:00 am (UTC)

Date: 2019-01-07 11:54 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
" Я вижу причину что сам по себе половой акт символизирует доминируемое положение для пассивного партнера (вне связи с гендером), и женщины оказались просто теми кто являются всегда пассивной стороной и никогда активной в сексе."


оооо!
а я -то всегда считала юмористической стороной марксизма это "первое разделение труда в половом акте" ("немецкая идеология"), всяко юморила и приводила как пример явного неадеквата)
Edited Date: 2019-01-07 11:55 pm (UTC)

Date: 2019-01-08 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да, секс эволюционировал через систему разделения труда, когда возникли у одноклеточных система пола... С этим никто и не спорит.

Date: 2019-01-08 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
И мы знаем, кто тут трудящийся!

Date: 2019-01-08 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] Ольга Смирнова (from livejournal.com)
Вот как бы да) И я об том же примерно)

Date: 2019-01-08 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Блин!
Конечно, некоторым повезло, они могут закрыть глаза и думать об Англии!

Date: 2019-01-08 04:33 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Вы начали с неверного и нерабочего определения религии, вряд ли дальше что-то путное получится. Сводить религию к "вере в сверхъестественное" - это примерно как давать определение самолёту "нечто, внутри чего есть сиденья".

То есть в любом самолёте есть сиденья, да, но это не отличительный и вообще вторичный его признак.

Date: 2019-01-08 06:01 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну такое определение поддерживается целым рядом социологов. Оно не мое. :)

Date: 2019-01-08 07:28 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Так выкиньте этих социологов. Их и так как собак нерезаных развелось.

Платоновский (и любой другой) идеализм - это тоже религия? Да и вообще вся философия оптом, исключая марксизм.
Edited Date: 2019-01-08 07:29 am (UTC)

Date: 2019-01-08 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] real-big-shish.livejournal.com
Иерархия как неразрушительное средство гармонизации внутренней конкуренции? Годится.
А вот с базовым определением религий действительно проблемы: оно просто не охватывает. Хотя бы потому, что туда засосало и нерелигиозные суеверия, от которых всякая религия открещивается, борется с ними, и использует эту потребность в своих интересах.

Date: 2019-01-08 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Исправил в посте https://marigranula.livejournal.com/241190.html (https://marigranula.livejournal.com/241190.html)

Date: 2019-01-08 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] real-big-shish.livejournal.com
Можно было бы прояснить ситуацию, если бы попался пример религиозного культа напрочь отметавшего сверхестественное..
..а ведь такой был только что упомянут: коммунизм эпохи ссср! ;)

Date: 2019-01-08 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Я все таки отношу социализм к идеологии базирующейся на псевдо-науке.

Date: 2019-01-08 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] real-big-shish.livejournal.com
Одно другому не мешало. Наравне с теологичесими кафедрами марксизмаленинизма существовали обряды-символы-пророки-саркофаги-молитвы-иконы и прочее. А главное, была вера.

Date: 2019-01-08 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да, но вера (и то я думаю с пятидесятых годов она шла по убывающей) была в светлое будущее, а не в что-то сверхестественное. Можно говорить, что вера была интенсивная, как у религиозного человека, что она была ошибочная, но коммунисты были материалистами. Сейчас есть и "зеленые" с кучей своих иррациональных верований и сакрального, и борцы с неравенством.... Но они же не религиозные?

Date: 2019-01-08 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] real-big-shish.livejournal.com
Вот и меня заинтересовал этот пример: сверхестественного нет, а все проявления религии налицо.
Но всё равно, пока понятно только, что религия это институт, как-то связанный с верой.

Date: 2019-01-08 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] real-big-shish.livejournal.com
И верность этой формулировки поможет ответить на эти вопросы: когда, в какой момент идеология превращается в религию. И главное, почему.

Date: 2019-01-08 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Мне если честно кажется, что наоборот, религия идеология зараждается из религии. И что идеология может зародится из чего угодно - религии, псевдонауки

Date: 2019-01-09 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] real-big-shish.livejournal.com
Да это всё по сути часто переходит из одной формы в другую, так что создаётся впечатление, что это просто разные проявления одного и того же явления. Но, во-первых, это впечатление может быть ложным, а во-вторых опасность именно в переходе, когда общественный договор, провозглашаемый в идеологии, сменяется слепой верой.

Date: 2019-01-09 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Не, я не имел ввиду что идеология и религия - проявления одного и того же явления. И мне кажется, что в идеологии может быть и не общественный договор, а вполне себе слепая вера в вождя, например.

Date: 2019-01-09 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] real-big-shish.livejournal.com
Общественный договор в смысле индивидуалистической концепции йа б вообще не трогал, тут если и упоминать его, то только в разрезе "все согласны с меньшим из зол".
Да, идеология (ровно так же, как и религия) может базироваться на слепой вере. И именно такие идеологии легче всего трансформируются в религии.

Тут вспомнил, что в восточной азии есть два интереснейших примера, растопыренных на полпути между идеологией и религией: это японский синтонизм и корейский чучхе.

Да, и существует обратный пример религии, трансформирующейся в идеологию - европейский протестантизм.

Date: 2019-01-09 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Но мне кажется, что синтоизм - это чисто религия, а чучхе - чисто идеология, в ней нет ничего сверхестественного :).

Date: 2019-01-09 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] real-big-shish.livejournal.com
В том-то и дело, а ведь выглядят совершенно одинаково. И выполняют одну функцию.
.

Date: 2019-01-08 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] real-big-shish.livejournal.com
Смотрел сегодня Харари, он хорошо обозначил: сверхестественное это про вопросы, а религия это про ответы. То есть решительно отделил мух от котлеты. Хотя они на неё не прочь и присесть.



Там ещё про финасово-правовой шаманизм довольно весело
Edited Date: 2019-01-08 06:15 pm (UTC)

Date: 2019-01-08 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] fefo4ka11.livejournal.com

Тебя понесло куда-то не в ту степь. Но и из этого тоже может что-то интересное получиться)

Date: 2019-01-08 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
В ту! Очень в ту! :))))

Date: 2019-01-08 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] fefo4ka11.livejournal.com
Смотри, в Евангелии от Марка есть слова Христа о том, что "кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою".
А в Евангелии от Матфея Он о себе говорит: "так как Сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих".
Человек Богом поднят на небывалую высоту. Тут нет речи о иерархии, а Бог велик, поскольку всё создал, мы его как Отца почитаем.

Date: 2019-01-08 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Огромное спасибо за цитату! Она у меня из головы вылетела, а очень подходит. В следующей части я буду писать как раз о том, что религия действует против иерархии; что эта одна из причин религиозности - религия уравнивает иерархию.

Date: 2019-01-08 03:21 pm (UTC)
From: [identity profile] fefo4ka11.livejournal.com

Ну вот, значит, я права - что-то интересное всё равно выйдет. Потому что когда рассуждения идут, то по ходу может много всего крутого открыться)

Date: 2019-01-08 03:52 pm (UTC)

Date: 2019-01-08 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] mmnt.livejournal.com
Вообще-то ответ знает любой зоолог по приматам. Люди наследовали от обезьян не только многие физиологические особенности, но и стайное поведение, где иерархия всегда существует, пусть и формы разнообразны. И на досознательном уровне это поведение так или иначе присуще всем людям, даже "духовного сословия". Посмотрите на сложные разборки между РПЦ и стамбульским КП - в чистом виде все.

Какое это отношение имеет к феномену религии?

Date: 2019-01-08 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"Вообще-то ответ знает любой зоолог по приматам."
Ответ на что?

"Какое это отношение имеет к феномену религии?"
Я в следующей части напишу. Просто из-за заданных вопросов в первых двух частях, стали понятны несвязанности и недоговоренности в тексте, и мне нужно ее откорректировать.

Date: 2019-01-08 09:21 pm (UTC)
From: [identity profile] mmnt.livejournal.com
Ответ на вопрос об источнике потребности человека в "иерархии".

Date: 2019-01-08 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Тут с иерархиями следующий интересный вопрос. Высокое место в иерахии у приматов требует затраты ресурсов, но и дает доступ к ресурсам для воспроизводства. Человек же зачастую занят продвижением по иерархии как самоцелью. То есть, продвижение в некоторых иерархиях дает ему не большой выигрыш в плане того, что бы оставить побольше потомства . Вот поэтому и потребовалось допущение, что место в иерархии - самоцель.

Date: 2019-01-08 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] mmnt.livejournal.com
Это самоцель "ниже пояса". Т.е. это не рефлексируется, а воспринимается как данность, типа внедренного "женского доминирования" (это термин Гурджиева относительно многих представлений о том, что можно, что нельзя. Если хотите посмотреть, как это работает - спуститесь в метро, откройте зонтик и погуляйте по платформе. Много нового о себе узнаете).

Естественно, что на рассудочном уровне это сублимируется весьма сложным образом, примерно как и секс. У меня друг есть, хороший музыкант, песни отличные пишет и поет. Я его как-то спросил при случае - а эту песню ты зачем написал, что тебя мотивировало? Он подумал, почесал в затылке. "Дык бабы, чего еще?" Кстати вот эта песня:

https://www.facebook.com/trava.rasti/videos/1506187719631259/
Edited Date: 2019-01-08 09:47 pm (UTC)

Date: 2019-01-09 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Я полностью согласен что не рефлексируются такие вещи.

Date: 2019-01-09 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] mmnt.livejournal.com
Точнее сказать - рефлексируются не источники "воли к власти", а ее вторичные проявления - и рефлексируются очень подробно, с составлением планов и сложных шкал ценностей.

Date: 2019-01-09 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ага, и с этим согласен!

Profile

marigranula: (Default)
marigranula

March 2026

S M T W T F S
1 2 3 4 5 6 7
8 9 1011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 10th, 2026 06:46 pm
Powered by Dreamwidth Studios