marigranula: (Default)
[personal profile] marigranula
      У интеллигенции, выросшей в России в 20 веке (да и наверное в конце 19 тоже), есть обостренный страх унижения теми, кого они не считают легитимно стоящими выше себя в иерархии. Разумеется, никто не хочет унижаться, но восприятие чего-то как унижения - вещь индивидуальная. Будет ли человек считать себя униженным зависит и от того, как воспринимается тот, кто пытается доминировать, и насколько болезненно воспринимается унижение вообще. Поэтому, отнюдь не каждое унижение вызывало у интеллигенции попытку его избежать. Унижении от легитимно стоящего выше по иерархии, интеллигенцией воспринималось нормально.
      Вспомним апокрифическую историю:
Выступает в Москве Бор с лекцией. Переводит Лифшиц. Переводит хорошо, но когда начинаются вопросы, Лифшиц вдруг спотыкается.
Вопрос из зала - Как Вам удалось воспитать такую плеяду физиков?
Бор отвечает: Мы никогда не стеснялись сказать нашим ученикам, что мы дураки.
На этом месте Лифшиц запнулся (когнитивный диссонанс!) и перевел:
-Мы никогда не стеснялись сказать нашим ученикам, что они дураки
В кулуарах потом Капица заметил: В этом и заключается разница между школами Бора и Ландау.
На самом деле, речь идет о более широком явление - вообщем достаточно жестком отношении между учителями и учениками в СССР. Это, однако, не воспринималось, как особенно унизительное, потому что профессора воспринимались как легитимно стоящими выше в иерархии.
      А вот страшным унижение было тогда, когда доминантная позиция того кто унижал воспринималась как нелегитимна. Интеллигент не считал продавца в магазине или безграмотного (в его видении) начальника, как легитимно имеющих более высокое место в иерархии чем он. Это, на мой взгляд, является одной из причин общей культуры отрицания материальных благ среди интеллигенции. Чтобы эти блага добыть, было недостаточно заработать денег, нужно было эти блага как-то ещё заполучить/выбить среди общего дефицита. Так что, для интеллигента было лучше туда вообще не соваться. Отсюда же - общая нелюбовь к торгашам, карьеристам, и вообще всем кто пробивается через то, что интеллигент счел бы за "унижения". А вот пролетарий, например, придя в магазин, и напоровшись на хамку-продавщицу, скорее всего обматерил бы ее в ответ и не особо ощущал бы себя униженным.
      Хорошо развитая способность к рационализации давала еще одну возможность:  Вспомним афоризм Настоящий интеллигент всегда найдёт оправдание тому, кто его оскорбил.. Конечно не всегда, но такое было. Как та девушка, что дает сама, чтобы не быть изнасилованной.
      PS Я собственно сам отношусь к выросшим в СССР интеллигентам, так что это пост явно не атака, а попытка понять причины.
UPD [livejournal.com profile] geosts указывает, что интеллигент по определению считает себя более развитым, и поэтому зачастую ошибается - не может понять почему на него нападают, хотя он, по праву интеллигента, более умный, чем его неинтеллигентный противник (хотя, очевидно, принадлежность и нтеллигенции и ум не всегда совпадают).

Date: 2019-01-27 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] sumisokomashiro.livejournal.com
интеллигенция ненужная опухоль на теле россии

Date: 2019-01-27 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] sumisokomashiro.livejournal.com
ну в смысле мочи казлов-интеллегентов. это органично вписывающийся лозунг в менталитет (пардон мон франсе) российского населения

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-27 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sumisokomashiro.livejournal.com - Date: 2019-01-27 12:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-01-27 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] lashevchenko.livejournal.com
Ничего, просто Шариков в чате.

Date: 2019-01-27 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] s-v-olk.livejournal.com
Опасную тему затронул. Боюсь, тебя не поймут...

Date: 2019-01-27 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Почему? Ты думаешь, будет слишком персонально?

Date: 2019-01-27 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] s-v-olk.livejournal.com
Просто все поймут по-своему, и отреагируют на какой-то из раздражителей. А триггеров тут хоть отбавляй. ) Просто не все поймут твою мысль. Я вот тоже не согласен с твоим постом в целом, но вижу в нем немало разумного.

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-27 12:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] s-v-olk.livejournal.com - Date: 2019-01-27 01:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-01-27 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Правильно боитесь. Я вот не понял.

Date: 2019-01-27 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] s-v-olk.livejournal.com
Как выяснилось, я, оказывается, тоже не особо.

Date: 2019-01-27 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] mmnt.livejournal.com
безграматого начальника

Интересно, это намеренная стилизация или опечатка?...-)


Очень странное у вас представление о неких "городовых", унижавших интеллигенцию в старой России. Я даже затрудняюсь источник припомнить. Ну может молодого Пешкова по пьяни из трактира выводили неполиткорректно? Дык он босяк был тогда, а не интеллигент.
"Сановный дебил" - это еще прекраснее. Учитывая уровень образования высшей бюрократии в РИ в конце 19в. Люди на 3-4 языках свободно беседовали.
А казаки тут при чем? Их использовали, как нынче "космонавтов", при разгоне массовых волнений. Получить от них нагайкой на митинге интеллигент имел те же шансы, что "желтый жилет" дубинкой от полиса во Франции сейчас. И по тем же причинам.
Существует множество воспоминаний "революционеров" тех лет, как с ними обращались в ссылке и в тюрьме. На фоне сталинских (или даже брежневских) нравов это был курорт и место отдыха. "Политических" считали "социально близкими", называли на вы и держали отдельно от уголовных.

Вот вы вроде неглупый человек и особой русофобией не страдаете. Однако одним абзацем выложили типичное подсознательное советского человека относительно русской истории. С вами-то ладно, вы давно уехали. Но миллионы людей с точно таким же подсознательным живут в РФ, которая занимает место нормальной России. Собственно - оттого и занимает.

Date: 2019-01-27 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Спасибо, сейчас исправлю. Я в данном случае имел ввиду, что так воспринималось. Я не историк, и не могу просто обсуждать уровень образования начальства. Я имел ввиду, что интеллигенция воспринимала начальника как, дебила. Но согласен, из текста непонятно, что это не мое мнение.
Edited Date: 2019-01-27 12:59 pm (UTC)

Date: 2019-01-27 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] s-v-olk.livejournal.com
Блин. Ты бы яснее писал что ли. Я понял, что наоборот: начальник - вне критики.

(no subject)

From: [identity profile] mmnt.livejournal.com - Date: 2019-01-27 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-28 07:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mmnt.livejournal.com - Date: 2019-01-28 10:54 am (UTC) - Expand

Date: 2019-01-27 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] lashevchenko.livejournal.com
Не думаю, что это проблема именно интеллигенции. В России вообще иерархические структуры и иерархические отношения всегда были сильны - как и во всех отсталых и патриархальных странах.

Date: 2019-01-27 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] s-v-olk.livejournal.com
Вы так говорите, как будто в матриархальных было бы иначе.

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-27 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] s-v-olk.livejournal.com - Date: 2019-01-27 04:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-27 04:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lashevchenko.livejournal.com - Date: 2019-01-27 04:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] s-v-olk.livejournal.com - Date: 2019-01-27 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lashevchenko.livejournal.com - Date: 2019-01-27 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] s-v-olk.livejournal.com - Date: 2019-01-27 06:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2019-01-28 04:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-28 06:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lashevchenko.livejournal.com - Date: 2019-01-28 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lashevchenko.livejournal.com - Date: 2019-01-28 08:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-01-27 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да, конечно, это имеет корни в отсталости страны.
Но ведь на разных группах это по разному отражалось....

(no subject)

From: [identity profile] lashevchenko.livejournal.com - Date: 2019-01-27 06:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-27 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lashevchenko.livejournal.com - Date: 2019-01-28 09:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-28 09:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lashevchenko.livejournal.com - Date: 2019-01-28 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] s-v-olk.livejournal.com - Date: 2019-01-27 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-28 07:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] s-v-olk.livejournal.com - Date: 2019-01-28 10:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-28 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lashevchenko.livejournal.com - Date: 2019-01-28 08:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-28 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lashevchenko.livejournal.com - Date: 2019-01-29 07:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-29 08:01 am (UTC) - Expand

Date: 2019-01-27 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] seihleb.livejournal.com
С интеллигенцией всегда не просто, прежде всего потому что никто толком и не знает, что это за люди такие...
По мне так интеллигент от слова интеллект, то есть прежде всего "думающий", а значит и его социальное положение или профессия тут не сильно и определяющие, да и особые приметы вроде наличия порядочности или отсутствие снобизма у интеллигента, скорее именно от ума, нежели от воспитания, к примеру.
Настоящий интеллигент, на мой взгляд, не ищет оправдания чему-то мерзкому или оскорбительному, он старается...понять происходящее. И вот это как раз и разводит последние сто лет в России интеллигенцию с неинтеллигенцией, поскольку человек думающий вдруг, в какой-то момент, осознаёт, понимает, что здесь хоть сто революций и сто тысяч реформ проведи, а лучше всё-равно не станет. Или пропьют или потеряют...Отсюда и отстранённость, как вполне нормальное состояние.

Date: 2019-01-28 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"С интеллигенцией всегда не просто, прежде всего потому что никто толком и не знает, что это за люди такие.."
Ну в СССР - это были люди, занимающиеся интеллектуальным трудом.

" поскольку человек думающий вдруг, в какой-то момент, осознаёт, понимает, что здесь хоть сто революций и сто тысяч реформ проведи, а лучше всё-равно не станет. Или пропьют или потеряют...Отсюда и отстранённость, как вполне нормальное состояние."
Да вроде нет... Отстраненности было не больше и не меньше чем у пролетариев... Те, которые так думали, по большей части еще до перестройки из страны уехали. :)))

(no subject)

From: [identity profile] seihleb.livejournal.com - Date: 2019-01-28 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-28 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] seihleb.livejournal.com - Date: 2019-01-28 07:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-29 05:55 am (UTC) - Expand

Date: 2019-01-27 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] frezzi-grant.livejournal.com
как-то первое утверждение про неприятие унижения противоречит второму про "Настоящий интеллигент всегда найдёт оправдание тому, кто его оскорбил". потому что если второе верно, то первое отпадает.
не?

Date: 2019-01-27 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Спасибо за замечание, нужно написать более внятно. Имелось в виду. что интеллигент боится быть униженным, и избегает этого любыми путями. Я исправлю текст.

(no subject)

From: [identity profile] frezzi-grant.livejournal.com - Date: 2019-01-27 03:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-27 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2019-01-28 04:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-28 06:58 am (UTC) - Expand

Date: 2019-01-27 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] theotherme1.livejournal.com
С точностью до региональных особенностей, такая социальная прослойка есть везде, разве нет? Наши левые, например. И рационализация, и отрицание там, где честнее было бы признать бессилие или хотя бы реальную проблему-очень похоже.

Date: 2019-01-27 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
У меня ощущение, что советская интеллигенция почему то достаточно сильно отличается от Израильского или Американского среднего класса. Хотя по любви к рационализации они очень похожи.
Но все равно, советская жила под сенью класса-гегемона, который вообщем ненавидела едва ли не сильнее чем власти.

(no subject)

From: [identity profile] mmnt.livejournal.com - Date: 2019-01-27 11:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-28 07:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sova-f.livejournal.com - Date: 2019-01-28 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-28 04:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mmnt.livejournal.com - Date: 2019-01-28 11:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-01-28 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mmnt.livejournal.com - Date: 2019-01-28 06:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-01-28 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] home-lynxy.livejournal.com
Я, наверное, не интеллигент... :)
Или из другой когорты...

Date: 2019-01-28 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Я про большинство :)
Вы наверное просто несоветский интеллигент :)

(no subject)

From: [identity profile] home-lynxy.livejournal.com - Date: 2019-01-28 08:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-01-31 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] geosts.livejournal.com
Выпады, якобы малоразвитого на интеллигента, обличают высокоумного, но не развитого интеллигента. И он, нутром чует дискомфорт, а умом не въёдет, как так, навоз на меня булькает :)

Date: 2019-02-01 07:56 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Я не очень понял... Вы не могли бы пояснить свою мысль?

(no subject)

From: [identity profile] geosts.livejournal.com - Date: 2019-02-01 08:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-02-01 10:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geosts.livejournal.com - Date: 2019-02-01 10:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-02-01 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geosts.livejournal.com - Date: 2019-02-01 10:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2019-02-01 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geosts.livejournal.com - Date: 2019-02-01 11:01 am (UTC) - Expand

Profile

marigranula: (Default)
marigranula

March 2026

S M T W T F S
1 2 3 4 5 6 7
8 9 1011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 10th, 2026 06:51 pm
Powered by Dreamwidth Studios