Зачем лисе виноград?

[marigranula]

Я вот подумал - откуда взялась эта ассоциация лис и винограда? У Эзопа лиса пытается есть виноград, в Песне песней призывается ловить лис и лисенят, что бы они не портили цветущие виноградники. Как лисы будут портить цветущие виноградники? В принципе, лисы могут есть фрукты, но вряд ли они были серьезной проблемой для винограда. Ну а что с цветущим то виноградом лисам делать, вообще непонятно.... Почему именно лиса, а не какая-нибудь более подходящая газель, например?
ps Может, имелось ввиду роют норы в виноградниках? Хотя конечно странный выбор для местоположения норы...
Кормлю лису колбасой:


UPD ymarkov добавил, что возможно в Танахе речь идет об шакале, а не о лисе. Я тогда подумал - возможно, переводчик на греческий реально вспомнил про лису и виноград Эзопа и перевел по ассоциации с виноградом шакала как лису.

Comments

[geosts.livejournal.com]

Ченчь, обменяет на курей :)

[marigranula.livejournal.com]

То же вариант :)

[mmnt.livejournal.com]

- Хочешь? - спросил Баз, показывая на блюдо с виноградом.
Алиса чуть высунулась.
- Да он какой-то зелёный, - разочарованно протянула она. - Несладкий, наверное.
- А мне сказали - сладкий, - вздохнул кот. Пробовать самому было бесполезно: как все кошачьи, он не чувствовал сладкого вкуса.
Он поднял кисть, которая ему самому казалась в оптическом диапазоне фиолетовой. Но Алиса сказала, что ей этот виноград зелен - а значит, для неё он и был зелёным. Этим сомнительным аргументом кот отгонял от себя неприятную мысль, что лисичка попросту капризничает, а если совсем честно - выпендривается. Мысль была неприятной, поскольку за ней следовал закономерный вопрос, почему он ей это позволяет. Напрашивающийся ответ коту заранее не нравился. Причём до такой степени, что он предпочитал не думать в этом направлении. Даже не начинать.
Вместо этого Баз тщательно обнюхал ягоды.
- Земляникой немножко пахнет, - заключил он. - Американский сорт. На основе vitis labrusca.
- Дикий виноград? Не хочу-у... - лиса оттолкнулась от бортика и проплыла метра два.
- Между прочим, - ехидно заметил кот, - по-английски он назывался fox grape. Лисьи ягодки.
- М-м-м? Лисьи? Дай вон ту веточку? - попросила Алиса.
Баз не стал уточнять, какую веточку лиса назвала "вон той". За неделю знакомства с Алисой Зюсс он уже убедился, что восприятие пространства у неё несколько своеобразное. На вопросы о том, где находится то-то и то-то она сначала честно думала, что-то вспоминала, а потом уверенно говорила - "там". Попытка уточнить, где находится "там" вызывала комментарии типа "ну, там", "там же!", "ну говорю же - там" и укоризненным взглядам, в которых явственно читалась "ну какой же бестолковый идиот, я ему всё ясно объяснила, а он опять не понимает". При этом сама лиса в этих своих "там" отлично ориентировалась и никогда ничего не путала. Проблемы начинались именно на уровне слов. Кот было заподозрил, что Алиса когда-то работала с телепатами - это хоть как-то объясняло бы ситуацию. Но нет, лиса с телепатами не работала. Просто она была уверена, что её мысли, желания и намерения легко понять и так, если только Базилио проявит хоть чуточку внимания. Соответственно, когда кот в очередной раз чего-то не угадывал, она понимала это как пренебрежение к себе - и дулась.
В очередной раз промотав в голове всё это, Баз взял самую большую кисть и сделал вид, что собирается её кинуть в воду.
- Не надо так, - почти серьёзно попросила лиса, подплывая поближе и цепляясь за бортик. - Покорми меня.
Кот кивнул и свесил гроздь над самым носом лисички. Та тявкнула, потом подняла голову и принялась объедать ягодки, урча и пофыркивая. Кот опускал веточку всё ниже, лиса с жадностью снимала ягодку за ягодкой. Её мордочка была перемазана соком. Кот подумал о том, какая же она сладкая сейчас, эта мордочка. Увы, эти мысли были совершенно бесполезны. Ощутить эту сладость Базилио было не дано - ни в каком разрезе.
Наконец, Алиса расправилась с последней ягодкой, разочарованно облизнулась - и тут же озабоченно сдвинула крошечные белые бровки.
- Ох, - сказала она. - Ну вот зачем ты меня этим кормишь? Виноград - это же фруктоза!
- И глюкоза, - подтвердил кот, пока не чуя худого.
- Фруктоза. Пятьдесят процентов фруктозы. Ты понимаешь?
- Уже догадываюсь, - буркнул кот. С этой темой он тоже был знаком - хотя предпочёл бы её не знать и никогда об этом не слышать.
- Она попадает в печень и превращается в жир, - сказала Алиса. - И блокирует переработку углеводов в гликоген. Которые тоже в жир! На боках! А ещё я принимаю небуплексин. Который повышает кортизол. А кортизол образует жир в области пресса...


отсюда

[s-v-olk.livejournal.com]

С Эзопа все понятно - аллегория. Виноград не предназначен для лис, даже если им захочется. А песнь песней и вовсе вольная трактовка переводчика.

[marigranula.livejournal.com]

"А песнь песней и вовсе вольная трактовка переводчика."
Ну да, оригинал не сохранился - но переводчики менять животных вряд ли могли.

[s-v-olk.livejournal.com]

Интерпретаций может быть много, вплоть до самой банальной: детей просто учили ловить лис, как самых угрожающих хищников для фермеров, но не настолько, чтобы они слишком угрожали самим детям. Как тебе теория?

[marigranula.livejournal.com]

Да лисы то как раз полезны - они грызунов истребляют и при этом безопасны для большинства домашних животных....

[s-v-olk.livejournal.com]

Но не птиц.

[marigranula.livejournal.com]

но не птиц, согласен.

[marigranula.livejournal.com]

Скорее всего ты прав - оказывается, есть гипотеза, что переводчик действительно перевел шакала как лису.

[5cr34m.livejournal.com]

как и вороне сыр.

[marigranula.livejournal.com]

Кстати да, почему лиса домогалась у вороны именно сыр?

[5cr34m.livejournal.com]

после прочтения "алиса в стране чудес" с комментариями я уже почти ничему не удивляюсь.

[marigranula.livejournal.com]

Ну там то есть логика, пусть и странная...

[5cr34m.livejournal.com]

паралогика логикой не является, по определению.

[ymarkov.livejournal.com]

Лисы в принципе омниворы, хотя предпочитают мясо. Однако есть основания предполагать, что "шуаль" в ТаНаХе есть шакал, а не лиса. А шакалы таки совсем омниворы.

Кроме того, нельзя забывать, что и виноград, и шакалы имеют также метафорическое значение: при поедании винограда и вообще фруктов шакалам свойственно испортить больше, чем съесть.

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо!Добавил в пост.

[igor-adelman.livejournal.com]

У меня было 2 ротвейлера. И виноградник. И плодовый сад. Это было в Средней Азии.
Виноград выедался этими милыми пёсиками вплоть до того места, где они могли достать его став на задние лапы. Все упавшие фрукты съедались подчистую - груши, урюк, яблоки, сливы, алча. Кроме этого ведро каши с мясом на двоих и по булке хлеба каждому в день. В сезон ели арбузы и дыни.
Так шта псовые жрут ягоды-фрукты только в путь. А коровки, овечки, козы и прочие газели, они всё же больше травку да листья щиплют.

[marigranula.livejournal.com]

Интересно :))
Но вообще в процессе одомашнивания хищные адаптируются к человеческой еде, собаки гораздо лучше переваривают крахмал чем волки.

[5cr34m.livejournal.com]

- урюк
вы имели ввиду абрикосы? или именно урюк?

[igor-adelman.livejournal.com]

Абрикосы тоже росли. Но одно дерево и доступа у собак к нему не было. А урючина прям над вольером раскинулась.

[5cr34m.livejournal.com]

меня учили про три вида сушеных абрикос
1) кайса
2) урюк
3) курага

[igor-adelman.livejournal.com]

Из сушёных я знаю только курагу.)))
Мы русские, и в этих узбекских тонкостях не разбирались. Кроме того я не профессиональный садовод.
Урюк меньше и поплоше, но урожаи побольше и деревья повыше. Абрикосы по размеру больше. Вот и все различия для меня.
Сад был деревьев на 15. Каждый год покупалось с десяток различных саженцев - персики, яблоки, груши, урюк, алча, сливы, вишня, и т.д. Приживались штук пять. Плодоносить вкусными плодами начинали всего пару штук - их и оставляли - они шли на смену старым деревьям.
При покупке какие-то названия озвучивались. Но кто ж их запоминал))) Да ещё через пару лет.
С виноградом было проще - это был известный человек и дерьма он не продавал. Да и менять виноградные кусты практически не нужно, разве что вымерзнет часть в особо холодную зиму.

[5cr34m.livejournal.com]

урю́к — высушенный цельный плод мелкоплодного абрикоса с косточкой, используемый главным образом для изготовления компотов[2][3];
кайса́ — цельный высушенный плод без косточки, которая удалена через углубление в месте прикрепления плодоножки

[igor-adelman.livejournal.com]

Для меня это не слова из интернета, для меня это слова из уст стариков))))
Урюк - это такой мелкий абрикос, в мякоти которого, когда он перезреет появляются одеревеневшие волокна.
Урюк делится на тот, у которого косточки сладкие, на тот, у которого косточки горькие и на ташкентский урюк - он белый.
Сушёный урюк тёмно-коричневого цвета. Если его окурить дымом серы, то он становится красивого медово-янтарного цвета. Именно такой продают на рынках и в магазинах России.

[marigranula.livejournal.com]

У нас кстати продается 2 вида кураги, один местный и второй узбекский. Вот узбекский мне больше нравится :); он темнее и кислее.

[nut-g.livejournal.com]

Я думаю, что лисы все подряд трескают. После моих котов, трое из которых грызут капусту в невероятных количествах, я уже ничему не удивляюсь.

[marigranula.livejournal.com]

У тебя травоядные коты??
Но вообще в процессе одомашнивания хищные адаптируются к человеческой еде.

[nut-g.livejournal.com]

Хорошо бы. Это сволочи все жрут! Капусту нельзя просто так положить, всю обгрызут. А вот фарш индейки они еще подумают, есть или нет.

[marigranula.livejournal.com]

В смысле, они капусту едят лучше чем индейку???

[nut-g.livejournal.com]

Да. Конечно, может, в фарш сою подмешивают. Вот печень и говядину они трескают на перегонки.

[marigranula.livejournal.com]

Все таки хищные :)))

[5cr34m.livejournal.com]

у меня кот-альбинос ел абрикосы.

[nut-g.livejournal.com]

У нас беременная кошка ела клубничное варенье.

[ymarkov.livejournal.com]

лисы все подряд трескают

Задумался: а под кого вообще эволюционно заточены плоды и ягоды? Мелкие, наверное, на птиц. Но которые побольше – вполне могут быть рассчитаны на омниворов. Как отмечалось выше, травоядные не очень охотно едят плоды и ягоды, непохожие по вкусу на их любимые траву и листья.

[marigranula.livejournal.com]

У большинства хищных нет рецепторов сладкого, так что сладкие ягоды - не под них.
Если говорить про Израиль - то фрукты едят птицы, летучие мыши, шакалы, дикообразы, кабаны.
Севернее добавляются медведи.
Крупные плоды - уже для мегафауны. Южноамериканские, типа авокадо - под вымершую мегафауну.

[nut-g.livejournal.com]

Действительно, интересный вопрос. Большинство фруктов, которые мы едим, выведены искусственно, в природе они не имеют таких размеров, и такого количества углеводов. На севере, и северо-востоке, где я чаще всего бываю, лесные ягоды едят лисы, волки, бурундуки, вот на счет кабарги и косулей - не знаю, думаю, что нет. В ягодниках их следов и объеденных кустов не попадалось. Медведи, разумеется, кабаны - под вопросм - просто не знаю, мало их у нас. Так что действительно, травоядные как-то ягодами пренебрегают.