Наш вечный думатель урчит

[marigranula]

        В интересной статье Less imitation of arbitrary actions is a specific developmental precursor to callous–unemotional traits in early childhood описывается следующее исследование проведенное над близнецами:
Экспериментатор показывал двухлеткам, как выполнить определенную задачу - например, выпустить игрушечную птицу из клетки. Что важно, в процессе показа, экспериментатор смешивал "инструментальные" действия очевидно направленные на то чтобы открыть клетку, и "неинструментальные", то есть действия, не имеющие очевидного практического смысла. Двухлетки наблюдали за экспериментатором, а потом сами освобождали птицу из клетки. Экспериментаторы же наблюдали, как часто двухлетки повторяли инструментальные и неинструментальные действия за экспериментатором. Через год, родителям задавали различные вопросы о поведении детей. Исследователи выяснили, что дети, которые выполняли меньше неинструментальных действий, были, как это назвали авторы, более черствыми и неэмоциональными. В часности, такие дети не чувствовали вины после плохого поведения, меньше реагировали на эмоции родителей, и не слишком боялись наказания [*].
      Авторы почему-то считают, что это плохо - дети вырастут непослушными и антисоциальными. Но мне кажется, что такие дети просто будут более независимыми и предприимчивыми, оценивающими и обдумывающими, что им пытаются втюхать.

        Мне еще кажется, что эта статья проливает свет на возникновение религии - неинструментальные действия сродни ритуалам.
UPD cmpax_u_pagocmb обратил внимание на то, что авторы статьи вообще не анализировали мотивацию детей в задаче целиком. Возможно, эксперимент выглядел как игра на запоминание и повторение, и тогда более (эмоционально) вовлечённый в "игру" повторял ненужные движения (например, люди любят танцевать, но танец весь состоит из ненужных движений, и многие люди получают от него радость). То есть, необходимо перед тем, как интерпретировать результат эксперимента, проанализировать (но как??) мотивацию детей - поиграть или освободить птицу?

*Что то мне подсказывает, что если наказание - это запрет на смотрение мультика, то то что ребенок не расстроился, а занялся чем-нибудь другим говорит об его адаптивности.

Comments

[igparis.livejournal.com]

смешивал "инструментальные" действия очевидно направленные на то чтобы открыть клетку, и "инструментальные", то...
-----------опечатка?

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо! Исправил.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Здесь нужно понять мотивацию детей и посмотреть на ход эксперимента.
Возможно, эксперимент выглядел как игра на запоминание и повторение, и тогда более (эмоционально) вовлечённый в "игру" повторял ненужные движения (например, люди любят танцевать, но танец весь состоит из ненужных движений, и многие люди получают от него радость).

[marigranula.livejournal.com]

Вы правы, авторы собственно и рассматривали повторение неинструметальных действий, как способ создать социальные связи. Но они не обратили внимание на тот момент, на который обратили внимание Вы - собственно мотивация детей: была ли для детей сама задача целиком (освобождение птицы) инструментальной или они игрались. Авторы по видимому на это различие, которое принципиально влияет на интерпретацию экспериментов, внимания вообще не обратили.
Добавлю в пост.

[egovoru.livejournal.com]

Да, это интересное исследование. Способность детей повторять действия взрослых даже без понимания, зачем это надо, обычно считают необходимым условием для человеческой культуры (потому что иначе дети просто не успеют усвоить все те навыки, которые им необходимо усвоить за период детства, после которого их восприимчивость упадет). Но, вероятно, здесь тоже должны быть определенные ограничители: если дети совсем уж не способны отличить полезные действия взрослых от вредных, ничего хорошего из этого тоже не выйдет.

[marigranula.livejournal.com]

"Способность детей повторять действия взрослых даже без понимания, зачем это надо, "
Но тогда они рискуют нахватать очень много "мусора" который взрослые делают случайно?
Есть идея, что дети учатся либо тому что им кажется нужным, либо через costly signaling (то есть тому, на что взрослые тратят много ресурсов) либо тому, что все делают.

[zlata-gl.livejournal.com]

Знаете анекдот про раввина, который приводил в синагогу со своим котом и привязывал кота (чтобы не мешал молиться) ?
Его сын, тоже ставший раввином, купил специально кота, чтобы привязывать в синагоге. Он был уверен, что такая традиция.

Если БЫ я была психологом, я сравнила БЫ в этом эксперименте детей из религиозных семей - с нерелигиозными.
А также - "домашних" с детсадовскими.
А также - попробовала бы на обезьянах.
А также - сравнила бы через несколько лет - не по "послушности, а по IQ.
У меня еще много идей ! :-)
Кто бы разрешил. Даже без финансирования. Просто впустил БЫ в детсад, зоопарк...

[marigranula.livejournal.com]

Есть реально такие истории. Я читал, как одна ученая рассказывала, что она прежде чем готовить, обрезала кончики у куска ветчины, потому что так делала ее мама. Потом выяснилось, что в доме у мамы не было большой духовки, и весь кусок ветчины не влазил....

"Если БЫ я была психологом, я сравнила БЫ в этом эксперименте детей из религиозных семей - с нерелигиозными.
А также - "домашних" с детсадовскими.
А также - попробовала бы на обезьянах.
А также - сравнила бы через несколько лет - не по "послушности, а по IQ.
У меня еще много идей ! :-)"
Согласен, очень хорошие идеи. И таки да, никто денег не даст, да и с разрешениями на детей проблематично :(((

[krisya-kriskina.livejournal.com]

Я вот много лет крупу промывала в мисочке, а потом сыпала в кастрюлю с кипятком, так и мама делала и бабушка. А потом внезапно осенило: можно же её прям в кастрюле промыть и кипятком залить

[marigranula.livejournal.com]

Ну вот, очень хороший пример!

[egovoru.livejournal.com]

"тогда они рискуют нахватать очень много "мусора" который взрослые делают случайно"

Так они и нахватывают - разве за собой Вы этого не замечали? :)

[zlata-gl.livejournal.com]

Разумеется, нахватывают.
Но кто сказал, что это хорошо ?
Умный человек - тем и умный, что, видя как другой решает некую задачу, способен отличить действия, приводящие к желаемому результату от "цып-цып-цып".
Дети, которые научались эффективным действиям (а не копировали всё подряд) - лучше поняли задачу.

Прочтя статью (а не только тему в ЖЖ), я пришла к выводу, что авторы - очень опасные люди.
Они уже "поставили диагноз" и собрались "лечить", "перевоспитывать" - реально БОЛЕЕ УМНЫХ детей.
Натравливать на них - родителей и учителей.
Перевоспитывать их в конформистов.
Как это ребенок посмел открыть замок без "цып-цып-цып" ?!
Любым путем, под любым предлогом надо "забить" таких людей.
Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы кто-то был "умнее".
На это направлена вся парадигма современных "общественных наук".

Есть у меня знакомый. В 1-м классе учителя пытались "сплавить" его в "умственно-отсталую школу".
Родители отбились.
Он закончил школу с медалью, матфак с отличием, защитил диссер.
Еще и с "неудобной" 5-й графой.

[marigranula.livejournal.com]

Они уже "поставили диагноз" и собрались "лечить", "перевоспитывать" - реально БОЛЕЕ УМНЫХ детей.
Как я догадываюсь, авторы хотят послушных детей.

[zlata-gl.livejournal.com]

Как я догадываюсь, авторы хотят послушных детей.
Да, они открыто ставят "послушность" на первое место.

[marigranula.livejournal.com]

Ага.

[marigranula.livejournal.com]

Замечал, конечно :).
Но я все таки не весь "мусор" набрал, а только малую часть

[zlata-gl.livejournal.com]

ИМХО
Авторы подобных "экспериментов" гонят лажу ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Методики - не проверяемы, не стандартизируемы.
Как правило, результаты не воспроизводятся.
Сколько уже "классических" экспериментов - опровергнуто.

[marigranula.livejournal.com]

Ну тут довольно сложный вопрос.... Разумеется, качество исследований по психологии гораздо ниже, чем в физике или химии... Но с другой стороны, чем богаты тем и рады....
Какие альтернативы, пусть даже таким некачественным исследованиям?

[zlata-gl.livejournal.com]

Чем бы дитя не тешилось...
А что вообще дают эти исследования ?
Тем более - "некачественные".
Что до меня - я просто не воспринимаю результаты всерьез.
Как экстрасенсов, гомеопатов и попов.

[marigranula.livejournal.com]

Они намечают пути идущим за ними. Как алхимия намечала пути для химии. Алхимия же сильно продвинула знания человека о химии, разработала всякие приборы для исследований...

[zlata-gl.livejournal.com]

Алхимики честно изучали химические реакции, мечтая получить золото.
Их исследования были вполне себе качественными. Кроме случаев подмешивания золота в исходные компоненты ради получения "грантов" на исследования.

Есть разница между "некачественными" исследованиями - и сознательной подгонкой результатов под идеологию. Деятельность Лысенки трудно назвать "некачественными исследованиями".

[marigranula.livejournal.com]

"Деятельность Лысенки трудно назвать "некачественными исследованиями"."
Я согласен, но ведь нет оснований обвинять многие исследования по психологии в откровенном подлоге.

[(Anonymous)]

Вы химик?

[marigranula.livejournal.com]

Биолог.