(no subject)

[marigranula]

    Идея компании с ограниченной ответственностью (LTD), то есть компании у которой несколько долевых владельцев, которые не несут личные обязательства по долгам компании, возникала несколько раз на протяжении истории. В древнем Риме существовали компании, зарегистрированные на рабов - что бы добиться для компании той самой ограниченной ответственности. Сейчас компании регистрируются с особым статусом LTD.
      У меня вопрос - зачем нужен был вообще создавать специальный статус для компаний, когда того же эффекта можно было бы добиться через аренду компаний. Ну то есть, сейчас владельцы компании нанимают менеджмент, а можно было бы владельцам компаний сдавать компанию в аренду. Арендатор бы и занимался менеджментом.

Comments

[mmnt.livejournal.com]

Так встречный вопрос - зачем мудрить с арендой, если проще создать лтд? Манагеров можно нанять и уволить в любой момент, а как уволишь арендатора? Тем более, что владельцы иногда сами работают манагерами.
Смысл лтд - снятие личной имущественной ответственности с владельцев в случае факапа.

[marigranula.livejournal.com]

Я в данном случае именно с точки зрения государства. Нельзя ли было не создавать отдельную новую систему законов для снятия ответственности, а использовать существующие законы для аренды.

[mmnt.livejournal.com]

Эти схемы создавало не государство, оно позднее только их признало и оформило.
Средний и посреднический бизнес - скользкое и стремное занятие, всегда так было и есть. Уставной капитал там мизерный, а привлеченный может быть огромным. Если крупный капитал чаще всего обеспечен недвижимостью и прочими мат.активами, особенно промышленный, ЛТД это "усы, лапы, хвост". Сегодня взяли миллиард кредита, завтра переуступили еще кому-то, концы в воду. Если облажались - сядут манагеры и бухгалтер.
При этом учредители обладают полной властью на фирмой, и даже генеральный назначается их общим собранием. Ничего такого нет при аренде. Хотя арендатор не имеет полной собственности, он действует сам по себе, арендодатель его контролирует только в части касающейся. Не говоря уж о невозможности расторгнуть аренду без обоюдного согласия. Это просто иной случАй бизнеса, для других целей.

[marigranula.livejournal.com]

То есть, менеджеры скорее являются тем самым зиц председателем Фунтом? :)))

[mmnt.livejournal.com]

Смотря кто они. Если это изначально однодневка, то да - гендиректор найден в ближайшем коллекторе, а то и в морге. Как и бухгалтер. В 90-е бомжи служили директорами в компаниях с миллиардными оборотами. Правда недолго...

[akitos.livejournal.com]

какая разница? компанию все равно надо создавать, будет у нее такой статус или ее создадут и передадут кому-то в аренду чтобы они имели такой статус? Опять же, что значит передадут в аренду, ну а если арендатор все просрет, то какой в результате будет статус? Компания благополучно вернется к владельцу, но уже чистая или как?

Ну и под ООО (LTD) написан закон, и там не все так "безответственно".

[marigranula.livejournal.com]

Я в данном случае именно с точки зрения государства. Нельзя ли было не создавать отдельную новую систему законов для снятия ответственности, а использовать существующие законы для аренды.

"ну а если арендатор все просрет, то какой в результате будет статус? Компания благополучно вернется к владельцу, но уже чистая или как?"
Но и наемный президент может все просрать. Идея именно заменить наемного президента на арендатора.

[zlata-gl.livejournal.com]

Нельзя ли было не создавать отдельную новую систему законов для снятия ответственности, а использовать существующие законы для аренды.

А зачем ?
В системе гражданского законодательства давным-давно изобретен удобный субъект: "юридическое лицо".
Которое имеет право быть продавцом, покупателем, нанимателем работников, заемщиком и кредитором, истцом и ответчиком, арендодателем и арендатором. Оно владеет собственностью и отвечает этой собственностью.Очень унифицированная форма субъекта права.
Все партнеры (поставщики, покупатели итд) - знают, как с ним обращаться.
Да им, в общем, без разницы, это ИЧП или ТОО или АО. Их интересует только вероятность неисполнения договоров.
Для хозяев - это удобная форма "типового устава" для общения друг с другом. В случае банкротства каждый рискует потерять только внесенную долю. Все заинтересованы в успешной работе.

Идея именно заменить наемного президента на арендатора.
Замените. Откройте бизнес и сдайте его в аренду, вместе с оборотным капиталом, который тоже нужен в хозяйстве.
Никто ж не запрещает.
Видимо, в большинстве случаев та или другая сторона этого не хочет.
Договор с арендатором - совсем не такой, как договор с наемным менеджером.
Арендная плата - фиксированная. Всё остальное достается арендатору.
С менеджером - наоборот. Фиксированная зарплата + условия бонусов. Остальное - хозяину.
Гражданское законодательство разрешает оба варианта, и многие другие.
Вообще, чем больше выбор вариантов, тем лучше для рыночной экономики.

Но и наемный президент может все просрать.
Может. Но у него меньше прав и его легче выгнать.

[marigranula.livejournal.com]

Меня на самом деле интересует, как бы такой подход отразился бы исторически. Возможно, государство бы меньше вмешивалось в дела - меньше бы была необходимость... Возможно, огромные современные фирмы не возникли бы, было бы больше небольших фирм....

[zlata-gl.livejournal.com]

Эта форма собственности возникла сама собою, не под влиянием государства.
Как раз игнорирование ее есть вмешательство государства в бизнес.
Все равно как если БЫ государство не признавало существование молоика и требовало БЫ забивать гвозди микроскопом.
Всегда можно (как любят делать наши ортодоксы) - фиктивно продать хамец на Песах гою, и даже продать всю израильскую с/х землю на год шмиты.
Но зачем создавать фикции ?
Для разных работ используются РАЗНЫЕ инструменты: где лопата, где паяльник.
Если Вы занимаетесь программированием, то знаете, что одни программы пишут на ассемблере, другие - на языке высокого уровня. Какой смысл использовать неудобные инструменты ?

Возможно, огромные современные фирмы не возникли бы, было бы больше небольших фирм....
Большие фирмы эффективны при нынешних технологиях, независимо от формы собственности. Чаще всего это Открытое Акционерное Общество, акции которого можно купить на бирже.

Вообще весьма рекомендую Вам почитать Гражданский Кодекс РФ.
Народился при Ельцине, создан здравыми людьми, срисован у европейских стран.
УзнАете много интересного про аренду, ТОО итп.

[marigranula.livejournal.com]

"Как раз игнорирование ее есть вмешательство государства в бизнес."
Акционерные общества очень интенсивно контролируются государством, да по другому бы они и не могли существовать - иначе крупным акционерам и менеджменту легко было бы развести на деньги остальных инвесторов и кредиторов.

"Все равно как если БЫ государство не признавало существование молоика и требовало БЫ забивать гвозди микроскопом."
Дело не в признании. Государство активно вмешивается в дела фирм, люди срока получают за вещи, которые являются незаконными только в рамках законов специально созданных для акционерных обществ.

"Большие фирмы эффективны при нынешних технологиях, независимо от формы собственности. "
НЕ думаю. Они эффективны за счет определенной гос. политики.

[zlata-gl.livejournal.com]

люди срока получают за вещи, которые являются незаконными только в рамках законов специально созданных для акционерных обществ.
Пусть не создают.
Пусть сдают в аренду.
Пусть не делают открытое АО и не продают акции в розницу.
Никто ж не заставляет.

люди срока получают за вещи, которые являются незаконными только в рамках законов специально созданных для акционерных обществ.
Пусть не делают этих вещей.
А сколько человек в мировом масштабе получили срока за эти вещи ?
В каких странах ? Россию не предлагать.
У меня противоположное впечатление: АО крутят деньги, как хотят, устраивая аферы на миллиарды и триллионы. И никого не посадили за 2008-й год.

Не государство создало проблему. Государство пытается защитить Лёню Голубкова. Безуспешно.

Они эффективны за счет определенной гос. политики.
В самых разных гос-политиках 300 лет идет укрупнение предприятий.

[marigranula.livejournal.com]

"В каких странах ? "
В США. inside trading и тому подобное.

"Не государство создало проблему. "
Без государства не было бы огромных конгломератов.

[zlata-gl.livejournal.com]

В США. inside trading и тому подобное.
Понятно, почему это запрещено.
Это грабеж тех акционеров, у которых нет инсайдерской информации.
А много сажают ?
Сдается мне, что гораздо меньше, чем заслуживают.

Подобные ограничения - вовсе не злая воля рептилоидов ака "государства".
Это - защита ВСЕХ друг от друга.
(Этот факт не понимают очень многие, особенно - либертарианцы).
Этот же самый "инсайдер" заинтересован, чтоб его не обжулили при покупке ДРУГИХ акций.
Заинтересован он и в ДРУГИХ регуляциях: чтобы в магазине, где он покупает колбасу, были верные весы. Чтобы помидоры были без пестицидов. Чтоб не попасть в ДТП из-за того, что кто-то едет на красный или с неисправными тормозами. Чтобы завод рядом с его домом не выбрасывал отраву в воздух и в реку.
В современном плотно-заселенном обществе - ВСЕ нуждаются в этих регуляциях.
Вор хочет воровать - это не значит, что он хочет всеобщей отмены прав собственности и свободы воровства. Он хочет тихо сватить и спрятать. И чтобы у него не имели право отнять.

Аналогично - с рыночными фирмами в целом. Им нужно привлекать капитал. Другим людям (например, делающим сбережения на пенсию) - нужно вкладывать деньги, чтобы защититься от инфляции. Обе стороны заинтересованы в этой сделке (покупке акций посторонними). Но без определенных ограничений - вкладывать будет слишком опасно.

Крупные фирмы заинтересованы в регуляциях. У них большое влияние на парламенты и законы. Им самим нужна защита друг от друга. Иначе - полный крах из-за всеобщего жульничества.

Принцип - тот же, что у дорожного движения. ВСЕ заинтересованы приехать домой, а не на кладбище. И ВСЕ понимают, что для этого нужны ПДД и светофоры.
Все вместе - ЗА, но каждый по отдельности - иногда против и норовит нарушить.

Значит кто-то должен следить и наказывать.
Ну что делать ? Живем не в раю.

Есть "золотое правило Канта".
А есть жизненная реальность, когда Вася - ЗА общие регуляции (будь то ПДД, проверка весов в магазине, ПДК всяких веществ в продуктах, ТБ на производстве) - но норовит нарушить на своем участке в свою пользу.
Всем участникам "игры с ненулевой суммой" выгодно, чтобы ВСЕ соблюдали договоренности. Но каждому отдельно - выгоднее поживиться за счет остальных. В результате - все по нулям.
А обычно - и в минусах.

У меня - мнение относительно МММ - противоположно Вашему. Мало контролируют, потому что не могут. Слишком часто - обманщики уходят безнаказанными.

Без государства не было бы огромных конгломератов.
Вот есть, к примеру, Макдональдс. И есть рядом - частные забегаловки. Они конкурируют за клиентов. Государство если кого-то и "больше ограничивает", то большую фирму, а не фалафельную "Ицик и сын".
Я не понимаю, чего Вы хотите от государства.
Запретить Макдональдс ?
Или наоборот - не требовать с него открытой отчетности для акционеров ?

[marigranula.livejournal.com]

"Понятно, почему это запрещено.
Это грабеж тех акционеров, у которых нет инсайдерской информации."
Дело в том, что это не прямой грабеж, который попадает под действие соответствующих статей УК. Государство создало специальные механизмы, чтобы его предотвратить, и без него существование акционерных обществ в нынешнем виде было бы неэффективным. Использование инсайдеровской информации вообще не является преступлением. Если на основе инсайдеровской информации человек узнал, что некий участок земли скоро подорожает (рядом с ним обнаружили залежи золота, и на этом участке они тоже скорее всего есть), то он может купить этот участок за обычною цену, и это будет легально. Почему я и говорю, что нынешнее акционерное общество - порождение государства, оно создало для этого специфические законы.

"А много сажают ?
Сдается мне, что гораздо меньше, чем заслуживают."
Да, по общему мнению - очень немногих, это преступление тяжело доказать. Не все же сами продают акции. Можно же через подставных лиц...

"Другим людям (например, делающим сбережения на пенсию) - нужно вкладывать деньги, чтобы защититься от инфляции. Обе стороны заинтересованы в этой сделке (покупке акций посторонними). Но без определенных ограничений - вкладывать будет слишком опасно."
Да, и я и говорю, что возможно есть другие методы инвестиций, не требующих специального вмешательства государства.

"чтобы ВСЕ соблюдали договоренности. "
Так я всеми конечностями за! Люди заключают между собой договора, и дальше кто-то (пусть даже и государство) следит за их выполнением. Частные дороги заключают с водителями договора на правило движения по их дорогам (это разумеется в практическом плане не реально, правила скорее всего будут более-менее стандартизированные). Но я практически уверен, что никто не захочет проверять у своих клиентов уровень алкоголя в крови. А вот содрать полную стоимость аварии - это да.

[zlata-gl.livejournal.com]

Дело в том, что это не прямой грабеж, который попадает под действие соответствующих статей УК.
Если за это сажают - значит есть статьи УК. В Штатах не просто посадить за экономические преступления.
Если штрафуют - значит есть статьи гражданского законодательства.

Почему я и говорю, что нынешнее акционерное общество - порождение государства, оно создало для этого специфические законы.
Аналогично можно сказать, что собственность вообще порождение государства, придумавшего для ее охраны соответствующие законы. Например, если у Вас обчистили квартиру, то это незаконно, можно обратиться в полицию, она должна найти и посадить вора.
Отменять будем ?
На каком, собственно, основании - запрещено постороннему человеку прийти в Ваш дом в Ваше отсутствие, сломать дверь и забрать что понравится ?
Это выдумки государства !

Государство создало специальные механизмы, чтобы его предотвратить, и без него существование акционерных обществ в нынешнем виде было бы неэффективным.
Вы хотите, чтобы акционерные общества прекратили существовать ?
И что - вместо ?
Куда человеку вложить накопления на старость ?
Где крупному предприятию взять средства на развитие ?

Да, по общему мнению - очень немногих, это преступление тяжело доказать.
Согласна. Но возможно, что и коррупция играет свою роль.
В 2008м - было откровенное жульничество в огромных масштабах. Намного больше АО МММ.

что возможно есть другие методы инвестиций, не требующих специального вмешательства государства.

Предложите ДРУГИЕ способы простому человеку защитить свои инвестиции самостоятельно.
А также - защитить свой дом и свою жизнь в городе, где нет полиции и суда.

Люди заключают между собой договора, и дальше кто-то (пусть даже и государство) следит за их выполнением.
Вот типовой устав АО - и есть образец такого договора между учредителями и акционерами.
Зачем каждый раз изобретать его с нуля ?
Не нравится - не создавай АО и не покупай акции.

У Вас есть интерфейсы USB, Wi-Fi на компе ?
Вы их сами изобрели ?
Нет. Кто-то разработал удобный стандарт - и сотни фирм выпускают хохоряшки с таким интерфейсом. И хохоряшки подходят ко ВСЕМ компам. И в результате - Вы свободно передаете СВОИ файлы. Какие хотите.
Есть некий "договор" о стандартах. И все соблюдают. Если в паспорте компа написано, что есть 6 коннекторов USB, - они должны работать. Если Вам продали комп, в котором не работает - Вы вернете производителю. Если он откажется заменить/вернуть деньги - подадите в суд. Тогда ГОСУДАРСТВО будет решать.
Не нравится - не пользуйся. Не покупай.

И со стандартами работы АО, и с ПДД, и с весами на рынке, и с винтиками М3 - ровно та же ситуация.
Есть некое короткое обозначение большого интересного документа о свойствах некоторого устройства.
Интерфейса, светофора, АО. Люди знают, что это такое, - и пользуются.
Я заказываю винтик М3 в Китае и гайку М3 - в Венгрии. И они подходят.

Частные дороги заключают с водителями договора на правило движения по их дорогам (это разумеется в практическом плане не реально, правила скорее всего будут более-менее стандартизированные).
Частных дорог до фига
Я ездила. Крайне неудобно. Пробки у каждой кассы.
ПДД везде одни. Я не поеду по дороге с другими ПДД.

Но я практически уверен, что никто не захочет проверять у своих клиентов уровень алкоголя в крови.
Я не поеду по такой дороге. Только по той, где проверяют соблюдение ПДД, включая про алкоголь.
Меня больше интересует доехать живой-здоровой, чем "содрать стоимость аварии".
И я уверена, что если сейчас провести референдум, то 90%+ поддержат, что на дорогах должны контролировать соблюдение ПДД. Кому нужен светофор, если каждый козел может ехать на красный - и ничего ему не будет, пока не расшибется ?

Гораздо хуже, если альтернативной дороги нет. Все - частные. В отсутствие антимонопольного законодательства - монополии возникают быстро.
Но практика показывает, что это НЕ приведет к отмене контроля за ПДД. Потому что подавляющее число пользователей - хочет (как и я) приехать НЕ на кладбище.
Монополия приводит к взвинчиванию цен, к игнорированию интересов клиентов, но не приведет к отмене ПДД.

[marigranula.livejournal.com]

"Если за это сажают - значит есть статьи УК."
Имелось ввиду, что это невозможно запихнуть под действие статьи о грабеже. Нужна была специальная статья.

"Аналогично можно сказать, что собственность вообще порождение государства, придумавшего для ее охраны соответствующие законы."
Нельзя так сказать. Собственность существовала до государства. И в античности многие государства не занимались защитой собственности. Государство приняло на себя эту функцию потом, запретив постепенно осуществлять ее частным образом. Если Вы увидите, что вор садится в Вашу машину и ударите его, Вы рискуете нарваться на большие неприятности (помните историю с фермером который застрелил бедуина грабящего его ферму?). Если Вы предполагаете, что к Вам ночью придет грабитель, и поставите самострел - то Вы получите срок. Государство защищает (точнее как-то пытается защитить) Вашу собственность, потому-что оно запрещает это делать Вам самой.

"И что - вместо ?"
Ну вот меня и интересовал этот вопрос. Возможно - аренда. Возможно, еще что-нибудь.

"Крайне неудобно. Пробки у каждой кассы."
Согласен, но новые технологии помогают все больше и больше

"что на дорогах должны контролировать соблюдение ПДД. "
Так я и не возражаю против ПДД. Ехать не выше указанной скорости, останавливаться на красный свет, перед поворотом включать поворотник... Мы говорим о именно о правилах вождения, которые кстати постоянно на дорогах нарушают. Если бы правила выполнялись, то можно было бы говорить о практичности такой модели. Но ведь они и не выполняются!

[abyssal-being.livejournal.com]

Аренда компаний - богатейшая идея!! Еще не реализована?? А франшиза отчасти не то же самое?
Очень удивилась, что в Риме вообще регистрировали компании.

[marigranula.livejournal.com]

Я не правильно написал. Раб формально считался владельцем компании, так наверное правильнее.
Нет, франшиза - это другое.