(no subject)
Apr. 28th, 2020 12:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Многие авторы предполагали, что одной из привлекательных особенностей религии для людей является то, что она обещает людям определенные вещи в обмен на соблюдение определенных норм и выполнение соответствующих ритуалов. Вебер ввел понятие "salvation goods" чьим поставщиком является христианство, то есть, что люди идут в христианство ради спасения после смерти. Старк предположил, что существует набор "compensators", которые люди надеются получить после смерти, например, бедные надеются попасть в рай [*].
С этими идеями, однако, есть достаточно серьезная проблема. Чтобы надеяться на спасение, человек должен как минимум считать, что он будет в каком-то виде существовать после смерти. То есть, человек должен сперва поверить в жизнь после смерти, а потом уже начинать надеятся а религию как путь к спасению. Что-то подобное было в рассказе О.Генри: Горе-коммивояжер привез в деревню обувь, прельстившсь тем, что никто в этой деревне обувь не продает. Но не продавали ее в деревне потому что все туземцы ходили босиком, и обувь покупать не собирались. Спас положение один из друзей коммивояжера, разбросав по улицам колючки :). То есть, прежде чем продавать обувь, нужно было создать причину ее покупать, то есть разбросать колючки :).
С раем для бедных тоже не все так просто. Да, действительно, написанно, что Легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай", но ведь сколько написанно негативного о сексуальных отношениях! Можно ли вывести из этого, что христианство - религия помогающая импотентам? Ведь христианами были и бедные и богатые, а в Российской империи так вообще, в конце 19 века более бедные районы были менее религиозные, чем богатые. У меня есть подозрение, что эта идея, о том что бедные получают от христианства надежду на рай как компенсацию их земных страданий, в значительной степени популяризировали левые, которые видели в бедных свою базу и сильно не любили христианство.
Мне кажется, что христианство там, где оно было государственной религией, создавало у людей определенное ощущение равенства с вышестоящими в иерархии - как говорится все под богом ходим. Важно, что все приблизительно одинаково ходят под богом. Это чувство универсально в том смысле, что у всех, кроме царя-императора есть кто-то сверхустоящий, и приходя в церковь, человек чувствовал себя наравне (под богом) с теми, кто в реальной жизни был над ним.
UPD![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
knyasa_o заметила, что по ее мнению, средневековые священники говорили чаще о гиене огненной и почти не упоминали, что "бог есть любовь", и что внимание к раю - это уже тенденции нового времени.
* Эта концепция была развита и в ту политическую идею, что Мы попадём в РАЙ, а они просто СДОХНУТ!
С этими идеями, однако, есть достаточно серьезная проблема. Чтобы надеяться на спасение, человек должен как минимум считать, что он будет в каком-то виде существовать после смерти. То есть, человек должен сперва поверить в жизнь после смерти, а потом уже начинать надеятся а религию как путь к спасению. Что-то подобное было в рассказе О.Генри: Горе-коммивояжер привез в деревню обувь, прельстившсь тем, что никто в этой деревне обувь не продает. Но не продавали ее в деревне потому что все туземцы ходили босиком, и обувь покупать не собирались. Спас положение один из друзей коммивояжера, разбросав по улицам колючки :). То есть, прежде чем продавать обувь, нужно было создать причину ее покупать, то есть разбросать колючки :).
С раем для бедных тоже не все так просто. Да, действительно, написанно, что Легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай", но ведь сколько написанно негативного о сексуальных отношениях! Можно ли вывести из этого, что христианство - религия помогающая импотентам? Ведь христианами были и бедные и богатые, а в Российской империи так вообще, в конце 19 века более бедные районы были менее религиозные, чем богатые. У меня есть подозрение, что эта идея, о том что бедные получают от христианства надежду на рай как компенсацию их земных страданий, в значительной степени популяризировали левые, которые видели в бедных свою базу и сильно не любили христианство.
Мне кажется, что христианство там, где оно было государственной религией, создавало у людей определенное ощущение равенства с вышестоящими в иерархии - как говорится все под богом ходим. Важно, что все приблизительно одинаково ходят под богом. Это чувство универсально в том смысле, что у всех, кроме царя-императора есть кто-то сверхустоящий, и приходя в церковь, человек чувствовал себя наравне (под богом) с теми, кто в реальной жизни был над ним.
UPD
knyasa_o заметила, что по ее мнению, средневековые священники говорили чаще о гиене огненной и почти не упоминали, что "бог есть любовь", и что внимание к раю - это уже тенденции нового времени.* Эта концепция была развита и в ту политическую идею, что Мы попадём в РАЙ, а они просто СДОХНУТ!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-04-28 10:07 am (UTC)Ну так - это же очень приятно - считать, что будешь в каком-то виде существовать после смерти. Так что если религия даёт в одном пакете и веру в то, что будешь существовать после смерти, и веру в способ, который - в обмен на соблюдение определенных норм - сделает это существование, опять же, приятным - то такой пакет оказывается очень привлекательным.
no subject
Date: 2020-04-29 06:38 am (UTC)Я думаю, что это сильно зависит от того, в каком именно виде.... И заметьте, что люди "loss averse" и "risk averse"....
Никто ж не знает, что ждет его впереди - вдруг за жизнь человек все таки нагадит и попадет в ад? Такая перспектива кучу народа с ума сведет....
no subject
Date: 2020-04-29 07:12 am (UTC)no subject
Date: 2020-04-30 06:06 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-05 07:17 pm (UTC)не зря же придумали кучу обрядов отпущение грехов перед смертью, исповедь и всё это вместе должно гарантировать
no subject
Date: 2020-04-28 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2020-04-29 06:46 am (UTC)no subject
Date: 2020-04-29 08:18 am (UTC)Попы специалисты по семейным вопросам и несчастным случаям.
no subject
Date: 2020-04-29 10:44 am (UTC)no subject
Date: 2020-04-29 11:45 am (UTC)Но попы ведь всё равно останутся специалистами именно в этих вопросах. Как им кажется. Это потому что у них есть пара универсальных ответов на все эти случаи - жена да убоится и на всё воля божия.
Не промахнёшься.
no subject
Date: 2020-04-29 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-05 07:18 pm (UTC)так же по всем жизненным ситуациям есть объяснение, удобно
no subject
Date: 2020-04-28 01:23 pm (UTC)no subject
Date: 2020-04-29 06:41 am (UTC)no subject
Date: 2020-04-28 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2020-04-29 07:25 am (UTC)Полностью согласен, я писал об очень узкой ситуации. Ну это вроде как про некий зоопарк написать, что он пользуется большой популярностью еще и потому что в нем есть очень хороший ресторан. Ходили бы в него и без ресторана (и в другие зоопарки и ходят без связи с рестораном, все таки в первую очередь ходят на зверей посмотреть), но ресторан увеличивает на сколько то процентов поток посетителей. Вот ощущение равенства для христианства, на мой взгляд, и есть тот самый ресторан для зоопарка.
"Но это не значит, что обещание бессмертия и посмертного вознаграждения за праведную жизнь не сыграло своей роли."
Вот у меня ощущение, что на самом деле сыграла очень маленькую роль... И то , когда не про себя думали, а про соседа, которому гореть в аду за его гадости.
Таитесь вы под сению закона,
Пред вами суд и правда — всё молчи!..
Но есть и божий суд, наперсники разврата!
Есть грозный суд: он ждёт;
Он недоступен звону злата,
И мысли и дела он знает наперёд.
Тогда напрасно вы прибегнете к злословью —
Оно вам не поможет вновь,
А так то люди loss averse, перспектива попасть в ад как то слишком пугает, гораздо больше чем перспектива попасть в рай вдохновляет.
no subject
Date: 2020-04-29 02:39 pm (UTC)Цифры говорят обратное :)
no subject
Date: 2020-04-29 05:40 pm (UTC)люди, верящие в рай и не верящие в ад похоже счастливее.
И, походу, я прогонял в spss данные, которые авторы этой статьи использовались, и выяснил, что
1.люди, которые верят в рай и не верят в ад - в основном мало верующие.
2.Россия отличается от прочих стран тем, что в ней в ад верят больше людей, чем в рай (во всех других странах - наоборот)
no subject
Date: 2020-04-29 06:15 pm (UTC)Ну, а разве это удивительно? В рай верят оптимисты, в ад - пессимисты :)
"Россия отличается от прочих стран тем, что в ней в ад верят больше людей, чем в рай (во всех других странах - наоборот)"
А разве у Пью-центра есть данные для разных стран?
no subject
Date: 2020-04-29 06:32 pm (UTC)Вполне возможно, что и так :)))
"А разве у Пью-центра есть данные для разных стран?"
Нет, я брал другие datasets.
Я имел ввиду, что один из них использовали в статье, на которую я сбросил ссылку.
no subject
Date: 2020-04-29 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2020-04-30 05:21 am (UTC)(хотя они не самые большие оптимисты, все таки, а самы оптимистичные бедняки :)))
При всем при том,
При всем при том,
Пускай бедны мы с вами,
Богатство -
Штамп на золотом,
А золотой -
Мы сами!
no subject
Date: 2020-05-05 07:20 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-05 07:39 pm (UTC)Для тех кто не верит в ад но верит в рай характерна слабая религиозность. А наоборот не понятно - там p > 0,05 получается.
Но, в какой-то мере подтверждает Вашу мысль то, что вера в ад среди староверов ещё выше чем у православных в России, но там получается p > 0,05 (мало староверов опросили), то есть нельзя ничего достоверно утверждать.
no subject
Date: 2020-05-05 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-05 07:47 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-05 07:50 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-06 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2020-04-28 05:34 pm (UTC)"salvation goods" чьим поставщиком является христианство
Вот и Вебер, похоже, тоже. Но если пытаться найти общую причину привлекательности религии, то ограничиваться христианством выглядит методологически неправильно. И как правильно отмечено выше, в раннем христианстве про загробную жизнь не говорили – что и понятно, в иудаизме тоже. Там фигурировал лишь "шеол", и по вызванному оттуда царём Шаулем пророку Шмуэлю не было заметно, что ему там особенно весело.
no subject
Date: 2020-04-29 05:00 am (UTC)кстати, примерно то же самое было и у других древних народов. Вспомнить хоть Ахила (лучше быль последним батраком у вас, чем царём в Аиде), или Энкиду с Законом земли (всё тело моё становится прахом)...
no subject
Date: 2020-04-29 07:34 am (UTC)"salvation goods" чьим поставщиком является христианство
Вот и Вебер, похоже, тоже. Но если пытаться найти общую причину привлекательности религии, то ограничиваться христианством выглядит методологически неправильно. "
Я писал об очень узкой ситуации. Ну это вроде как про некий зоопарк написать, что он пользуется большой популярностью еще и потому что в нем есть очень хороший ресторан. Ходили бы в него и без ресторана (и в другие зоопарки и ходят без связи с рестораном), но ресторан увеличивает на сколько то процентов поток посетителей, хотя именно животные обеспечивают основную привлекательность любого зоопарка. Вот ощущение равенства для христианства, на мой взгляд, и есть тот самый ресторан для зоопарка.
"и по вызванному оттуда царём Шаулем пророку Шмуэлю не было заметно, что ему там особенно весело."
Вообще это очень странная история.... Очень важная часть мира - покойники, которых еще можно вызвать в наш мир, а упоминается всего один раз. И почему Шауль приказал уничтожить всех прорицателей? Вроде бы очень полезная вещь - попрощаться с умершим любимым, спросить у убитого "кто тебя убил?" чтобы отомстить....
no subject
Date: 2020-04-29 10:19 pm (UTC)no subject
Date: 2020-04-30 04:42 am (UTC)no subject
Date: 2020-04-30 01:25 pm (UTC)10. Да не найдется у тебя проводящий сына своего или дочь свою через огонь, занимающийся волхованием, кудесник, и толкователь примет, и ведун; 11. И заклинатель, и вопрошающий духов, и маг, и некромант.
"Вопрошающий духов" в оригинале דֹרֵשׁ אֶל הַמֵּתִים, достаточно чётко, по-моему.
Шауль решился от отчаяния, потому что попал в серьёзный переплёт, а обычные кошерные меры предсказания не действовали, т.е. было ясно, что и так и так пропадать. (См. Шмуэль I 28.)
no subject
Date: 2020-04-30 01:55 pm (UTC)וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לַעֲבָדָיו, בַּקְּשׁוּ-לִי אֵשֶׁת בַּעֲלַת-אוֹב
Да, Танах запрещает общение с мертвыми.
По видимому, Шаулю нечего было терять....