(no subject)

[marigranula]

      Мне кажется, что мифология возникла гораздо раньше, чем религия и утилитарное использование магии. Она возникла как способ развлечений, как истории рассказываемые у костра для удовольствия слушателей. Обилие сверхестественного в древнейшей мифологии связанно именно с необходимостью удивить слушателя. Сейчас мы живем в глобальном мире, где разнообразие социальных институтов, технологий и известных природных явлений и мест является огромным и дает почву для огромного количества увлекательнийших историй. В вот, у охотников - собирателей, чей мир был ограничен ну максимум тысячью километров, и количество природных явлений и технологий "населяющих" этот мир было невелико, сверхъестественное было основным способом разукрасить и сделать увлекательными истории рассказываемые у костра. Впоследствии, когда возникли религия и утилитарное использование магия, люди воспользовались существующими мифическими образами, а позже религии в значительной степени "подмяли" мифологию под себя.
      Поэтому, не стоит подходить к древней мифологии с современной мерой. Она и не должна была быть когерентной и непротиворечивой, это требование возникло позже, из-за того что какие-то мифы были инкорпорированы в религию, стали религиозными мифами. 

Comments

[irma-denk.livejournal.com]

Поэтому, не стоит подходить к древней мифологии с современной мерой.

Ну как сказать, как сказать... Согласно мифу Шлиман открыл Трою, а догоны в своих мифах рассказали учёным задолго до открытия о своих космологических познаниях в виде мифов про невидимую звезду По, которой оборачивается возле главной звезды за 50 лет и что ложка этого вешества равно ноше 300 ослов. И опять же, почему баба-Яга летала в ступе? А не потому что это похоже на перевёрнутую виману?))

[marigranula.livejournal.com]

Я имел ввиду оценку древней мифологии в соответствии с современными идеями когерентности литературы.

[irma-denk.livejournal.com]

Теперь понятно.))

[marigranula.livejournal.com]

:)))

[lev-m.livejournal.com]

А разве религиозные мифы должны быть когерентными и непротиворечивыми?
Не стоит подходить к древней мифологии с современной мерой - при какой постановке задачи? Когда мы хотим от древней мифологии - что?

[marigranula.livejournal.com]

Речь идет о попытках найти в разнообразии и противоречивости мифов "примитивных" народов что-то интересное, что-то значащие, хотя это ничего не значит вообще.

[lev-m.livejournal.com]

Да, это существенное уточнение. Пример со Шлиманом выше весьма любопытен.

[marigranula.livejournal.com]

[lashevchenko.livejournal.com]

Дык понятно, что раньше - религия вырастает из мифологии, а не наоборот. Но от сказок, легенд и мифов никто и не требует внутренней логики и непротиворечивости - подобные требования возникают только тогда, когда миф претендует быть чем-то большим, чем история, рассказываемая для развлечения, т.е. когда возникает религия.

[marigranula.livejournal.com]

Вот-вот!

[warikap.livejournal.com]

Но от сказок, легенд и мифов никто и не требует внутренней логики и непротиворечивости

Дети требуют. Начинают неудобные вопросы задавать.

[marigranula.livejournal.com]

Это да...
Но ведь детей не сложно заткнуть?

[ahmash.livejournal.com]

Раньше, позже...
Это если взять собрать клан охотников и посмотреть.
А в реальности был процесс без определённой точки привязки с непонятными разветвлениями и фазовыми переходами.

[marigranula.livejournal.com]

Фазовыми переходами - в каком смысле?

[ahmash.livejournal.com]

Сначала были бибизьены, затем питекантропы и т.д.

[marigranula.livejournal.com]

Ну я о человеке разумном :)))

[ahmash.livejournal.com]

Я обезьенов в зоопарке видел. Так вот, со мной в шмере несколько их собратьев работало.
Числились разумными.

[marigranula.livejournal.com]

Ну да, есть такое :))))))))))))))))))))))

[elenalaluna.livejournal.com]

Если бы вдруг дети остались одни в мире без взрослых, то скорее всего возник культ "черной руки")))

[marigranula.livejournal.com]

Когда я был в пионерлагере, у нас пиковую даму вызывали.

[elenalaluna.livejournal.com]

Это уже воздействие Пушкина))) Черная рука и гроб на колесиках у нас были в дошкольный период

[marigranula.livejournal.com]

Интересно, а вообще кто-нибудь исследовал эти детские страшилки? Они явно же возникают самопроизвольно...
А что за гроб на колесиках?

[elenalaluna.livejournal.com]

Который едет чтобы тебя забрать!!!! В детском творчестве каких только персонажей не возникало))) И да, это целый пласт для исследований

[marigranula.livejournal.com]

[zarathustra66.livejournal.com]

Куранты на Спасской башне пробили полночь. С последним ударом ворота Кремля распахнулись, и оттуда выехал гроб на колёсиках! А следом выкатились 50 орденов... (С)

Советские страшилки. Автора не помню.

[marigranula.livejournal.com]

[torgeo.livejournal.com]

Мифология полна магии.

[marigranula.livejournal.com]

Это моя ошибка. Я исправлю текст поста, речь шла не о магии как таковой (которой много в мифах), а об использовании магии людьми.
Грубо говоря, есть разница между магической сказкой и попыткой использовать магию в своих целях.

[deadmadcat.livejournal.com]

Я тут иногда думаю о том, что, для того чтобы возникла и поддерживалась совокупность каких-то ритуальных практик и мифологических текстов, совсем не обязательно, чтобы большинство людей глубоко и искренне в них верило. Что таких времен могло никогда не быть. Есть и всякие другие побудительные мотивы. И что в некотором смысле это все всегда было вроде как метафорой, поэтическим образом, символом.

[marigranula.livejournal.com]

"Я тут иногда думаю о том, что, для того чтобы возникла и поддерживалась совокупность каких-то ритуальных практик и мифологических текстов, совсем не обязательно, чтобы большинство людей глубоко и искренне в них верило."
Ну вспомните поздний СССР - ритуалы вполне сохранялись, а верящих в идеологию становилось все меньше.

[zarathustra66.livejournal.com]

Опять же, смотря что читать религией и магией.
Обычно считается, что сказки и игры возникают позднее, как следствие профанации мифов и ритуалов. Мировоззрение древних людей заметно отличалось от нашего, было более образным, как полагают. Действие мифов происходит в иной реальности со своими законами, не всегда соответствующими нашей логике, в начале времён, "эпоху сновидений", и при этом здесь и сейчас.
Вобщем, этого в двух словах не объяснить.

[marigranula.livejournal.com]

"Обычно считается, что сказки и игры возникают позднее, как следствие профанации мифов и ритуалов. "
Ну да, мифы возникают в том числе, чтобы объяснить ритуалы.
Но я именно о самом первом, о вопросе, что возникло сперва, курица или яйцо. Я склоняюсь к тому, что мифы появились первыми. Разумеется, новые мифы возникали и позже.

[egovoru.livejournal.com]

Симпатичная гипотеза, но не очень убедительная: мне кажется, все-таки главной движущей силой появления религии был страх перед непонятным и опасным миром.

[marigranula.livejournal.com]

Тут собственно следующая проблема: Главной движущей силой появления религии было что-то связанное с деятельностью мозга. Необходимость бороться с страх перед чем-то или иная потребность. Но любая подобная потребность, при достаточном времени, была бы удовлетворена за счет эволюции мозга ( религиозное поведение обходится "дорого", так что действует тот же отбор, который привел к исчезновению ног у китов). Ну если бы, например, проблема была в страхе (и он бы реально мешал), то он бы просто каким-нибудь образом бы "отключался". Единственный вариант решения загадки, как мне кажется - что эта потребность возникла недавно, сколько то тысяч лет назад, и ее решение "не успело" эволюционировать. Сейчас соответственно эта потребность удовлетворяется за счет религии, возникшей в результате культурной эволюции, более "быстрой".
А вот рассказывание мифов ресурсов почти не требует, и поэтому могло возникнуть и существовать с давних времен.
Моя гипотеза ничего не говорит о функциях религиозности, она о предшественниках религии.

[mint-lavender.livejournal.com]

Ну вот Хирари высказывает предположение, что религия возникла для объединения людей, она помогала и сейчас помогает определять свой/чужой. Человек стал человеком именно потому что он научился кооперироваться, договариваться и взаимодействовать с теми, кто на него не похожими. И это удалось с помощью мифов и религий.

[marigranula.livejournal.com]

Ну да, это идея Дюркгейма, ей больше ста лет. Sosis исследовал, сколько прожили первые колонии в будущем США. Оказалось, что там, где придерживались более строгих религиозных норм выживали дольше. Sosis интерпретировал это как то, что люди в более религиозных колониях были более солидарны. Stark предположил, что страх перед морализирующим богом удерживает людей в рамках кооперативного поведения (не убий, не укради, и т.д.) Есть данные о том что более верующие реже совершают преступления (в США, по крайне мере). И есть исследования показывающие что люди доверяют больше религиозным, чем атеистам.
Но у этого объяснения все равно есть серьезные проблемы - ну например СССР прекрасно 70 лет обходился без религии, причем неверующие во время гражданской войны победили верующих. Если бы религия играла объединяющую роль, то белые были бы гораздо более объединенными, чем красные, а все было с точностью наоборот.

[mint-lavender.livejournal.com]

Что касается СССР и гражданской войны, то это все же чуть другое. Во всяком случае для меня это не о том, что безбожие победило религию, а том, что новый бог (всеобщее равенство и счастливое завтра) победили старого бога. Но опять же, там же было куча других факторов, я много раз читала теорию, что если бы не немецкое золото красные бы никогда не победили. А по нашей теме, нельзя сказать, что СССР 70 лет обходилось без бога, они чудесным образом заменили бога, организовали свои религиозные праздники, традиции и молитвы. У Харари об этом тоже есть, но я эту мысль и до него читала.

[marigranula.livejournal.com]

" Во всяком случае для меня это не о том, что безбожие победило религию, "
Я тоже считаю, что роль религии была минимальна.

"если бы не немецкое золото красные бы никогда не победили."
Вполне возможно. Но у противников красных то же были финансы, а они проиграли. То есть нет той ситуации, что выиграли те у кого было больше всего денег.

" новый бог (всеобщее равенство и счастливое завтра)"
А с этим сложнее - если любая идеология может играть роль объединяющего фактора, то почему именно религия присутствовала во всех известных обществах как объединяющий фактор?
И если для коммунистов бог=всеобщее равенство и счастливое завтра, то и гринпис является религией бог=нетронутая природа? И еще куча всякого разного....
А солдаты идущие в бой за победу и мечтающие о победе - можно ли их считать последователями новой религии, поклонниками победы? У них и сакральное есть (знамена) и всякие ритуалы с маршами и отдачами чести, ну и жертвоприношения само собой....
А зеки на зоне. У них ведь и ритуалов полно, и сакрального, и ммфология, и поклоняются они богине - Общей Амнистии :)))

[mint-lavender.livejournal.com]

Ну да, Харари бы сказал, что все это религия. Для него капитализм и консумеризм тоже религия. Много лет назад был очень популярны книги Вадим Зеланда, так он это все называл маятниками: маятники объединяет людей, но заставляют работать на себя, поддерживать идею и мифотворчество. Избавиться от колдовства маятника достаточно просто, надо просто осознать, что это маятник. Вот мне кажется, что и Харари здесь о том же. Нетронутая природа такая же религия, любой миф объединяющий вокруг себя людей и заставляющий их совершать некие танцы с бубном, будь то революция или выход с плакатом к мясному магазину, как бы религия.

[marigranula.livejournal.com]

Понял....
А почему маятники то?

[mint-lavender.livejournal.com]

Ну, он им придумал такое название:

"Мысленная энергия материальна, и она не исчезает бесследно. Когда группы людей начинают думать в одном направлении, их «мысленные волны» накладываются друг на друга, и в океане энергии создаются невидимые, но реальные энергоинформационные структуры — маятники. Эти структуры начинают развиваться самостоятельно и подчиняют людей своим законам. Человек, попавший под влияние деструктивного маятника, теряет свободу — ему приходится быть винтиком в большом механизме.

Маятник «раскачивается» тем сильнее, чем больше людей — приверженцев — питает его своей энергией. У каждого маятника своя характерная частота колебаний. Например, качели можно раскачать, только прилагая усилия с определенной частотой. Эта частота называется резонансной. Если количество приверженцев маятника уменьшается, его колебания угасают. Когда приверженцев совсем не останется, маятник останавливается и как сущность умирает.

Чтобы выкачать из человека энергию, маятники цепляются за его чувства и реакции: негодование, недовольство, ненависть, раздражение, беспокойство, волнение, подавленность, смятение, отчаяние, страх, жалость, привязанность, восхищение, умиление, идеализация, преклонение, восторг, разочарование, гордость, чванство, презрение, отвращение, обида, чувство долга, чувство вины и так далее".

А чтобы спрыгнуть с этой иглы достаточно просто осознать зависимость.

[capat.livejournal.com]

Вокруг непонятного всегда можно много чего нагородить )

[marigranula.livejournal.com]

Вот именно!
И чем непонятнее, тем больше!