Невозможность мира полудня

[marigranula]

Под знаменем Фортуны,
До боли, до дрожи
Настраивал я струны,
Прости меня, Боже!
И пел в восторге диком
О счастье великом
А счастье было сладко,
Но редко и кратко

      Стругацкие в своем интервью написали: Мир Полудня – это мир, в котором нам  хотелось бы жить и работать. Лучше такого мира мы ничего себе представить не могли и даже не пытались. [Для нас этот мир] был общественным устройством, обеспечивающим каждому гражданину возможность свободно заниматься любимым трудом.
      Проблема с этим определением, разумеется, в том что он не достижим. И не достижим он не из-за того что часть людей до него не дорастет, а по тому что все рухнет, даже собери мы в этот мир исключительно людей о нем мечтающих. Просто в силу того что ресурсов много не бывает и славы много не бывает, и мест в иерархии много не бывает. Как вы думаете, Ойра ойра или Корнеев не хотели на место Януса или Квирина? И не думали, как туда попасть? А для того чтобы стать директором института или зав.сектором нужно заниматься отнюдь не только любимым делом.
      И хотя я вполне представляю себе ученого или изобретателя, который питается только черствым хлебом и живет в общежитии, только бы дали ему заниматься любимым делом, он будет очень хотеть успеха в этом любимом деле. И чем больше он будет отказывать себе в других вещах ради любимого дела, тем выше будет его потребность в успехе в этом деле. Но ведь успех зависит от многих факторов - от наличия аппаратуры, от наличия лаборантов, от эмоциональной поддержки коллег (очень мало людей [*] способны функционировать долго внутри общества на чистом энтузиазме, без поддержки). И мы еще вспомним что люди могут быть одаренными по разному.
При каждом деле есть случайный мальчик.
Таким судьба таланта не дала,
и к ним с крутой неласковостью мачех
относятся любимые дела.
Я предвижу, что постепенно даже в искусственно воссозданном мире полудня энтузиасты постепенно начнут заниматься кто пробиванием через иерархию - из научного сотрудника в зав.лаба, из простого комконовца - в старшего комконовца, кто-то сделает из своего дела хобби со словами - "а я и не претендовал особо", что бы выйти из конкуренции, и т.д.
        Желание заниматься любимым делом - явно не биологическая потребность типа сытости, чувства безопасности и чувства доминирования.
Я не хочу сказать, что люди не могут заниматься любимым делом, я лишь о том, что общество основанное на таком свободном выборе любимого дела не реализуемо в принципе.

*Возможно, за исключением аутистов

UPD old_grumbler процитировал Беранже
Господа! Если к правде святой
Мир дороги найти не умеет -
Честь безумцу, который навеет
Человечеству сон золотой!
UPDD kiwiserg заметил, что экономические проблемы коммунизма упомянуты самими же Стругацкими в Далекой радуге и что они сами в неопубликованном Белом Ферзе так описали разговор аборигена Островной империи с Максимом Камерером:
«А что, у вас разве мир устроен иначе?» И он начинает говорить, объяснять, втолковывать: о высокой Теории Воспитания, об Учителях, о тщательной кропотливой работе над каждой дитячьей душой... Абориген слушает, улыбается, кивает, а потом замечает как бы вскользь: «Изящно. Очень красивая теория. Но, к сожалению, абсолютно не реализуемая на практике». И пока Максим смотрит на него, потеряв дар речи, абориген произносит фразу, ради которой братья Стругацкие до последнего хотели этот роман все-таки написать.
— Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, — говорит абориген. — Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал — до вас и без вас, — а вы не догадываетесь об этом...

Comments

[old-grumbler.livejournal.com]

Ой, ну сто раз уже об этом говорено, почему да как.
Вариант 1 - всеобщее высокое самосознание (и превалирование в мыслях индивида общественного блага над личным) достигается за счёт излучающих башен, как на Саракше. Вот поставят нам вышки 5G, и будем все любить Путина, как один... ой, стоп, и так 86% уже любят?! Так что, вышки уже работают?! :)
Вариант 2 - ну да, такой мир невозможен, и что теперь? Это ж фантастика, а не унылый соцреализм. Делаем фантастическое допущение, а дальше смотрим, как ведут себя герои в такой ситуации - это и есть Литература...

[marigranula.livejournal.com]

"Это ж фантастика, а не унылый соцреализм."
Это то да, но ведь Ефремов и Стругацкие оказали огромное влияние на несколько поколений, которым не казалось, чо это чистая фантастика. Похоже, и Стругацким так не казалось. Многими, это воспринималось как предсказание - ну на манер подводной лодки Жюль Верна.

[old-grumbler.livejournal.com]

Господа! Если к правде святой
Мир дороги найти не умеет -
Честь безумцу, который навеет
Человечеству сон золотой!

[marigranula.livejournal.com]

:)

[misha-makferson.livejournal.com]

>, как один... ой, стоп, и так 86% уже любят?!
Вообще-то любить его вообще никто не любит за исключением горстки психически нездоровых и тех кто за деньги. Воспринимают как привычное и в чем-то даже удобное зло, так будет точнее.

[sulfid.livejournal.com]

В данном случае это не фант.допущение, а просто фантазерство. Фант.допущение это межзвёздные двигатели, тут же речь о непонимании человеческой природы

[old-grumbler.livejournal.com]

Что-то комментарии какие-то скучные, зря я тут написал... Один процент любви к Путину всерьез собрался обсуждать, на 21-м году правления дозрел наконец... вы вот Стругацких обвиняете в непонимании человеческой природы... еще кого другого, но Стругацких?! Вы это серьёзно?! Давайте уж лучше Путина обсудим, это и то будет продуктивнее ))

[sulfid.livejournal.com]

Прошу прощения, могло показаться, что я обвиняю, но нет. Стругацкие - прекрасные мечтатели, рисовали красивые вдохновляющие картины. Невозможные с практической точки зрения (как и написано в посте) - да, поэзия, а не социология.

Но это же хорошо :)

[old-grumbler.livejournal.com]

Но вы пишете, что они "не понимали человеческой природы". Тогда как они, наоборот, прекрасно её понимали, и все типажи/герои у них живые, не картонные, как у многих фантастов. Вот Ефремов, к примеру, как раз рисует эдаких "идеальных людей", прямо сейчас готовых встать на пьедестал памятника строителю коммунизма. А у Стругацких (поздних) - все персонажи с какими-то мелкими грешками, слабостями, дурными привычками... как оно и бывает в жизни.

[sulfid.livejournal.com]

А, понял!

К их умению хорошо рисовать человеческие характеры вопросов нет, это вопрос писательского мастерства в первую очередь. С Ефремовым я бы даже и сравнивать не стал, у него же совсем детская литература :)

Но несмотря на достоверный психологизм героев с грешками, у них явно сквозит чрезмерный оптимизм в отношении человека как такового.

[old-grumbler.livejournal.com]

Ну вот я как-то особого оптимизма не заметил, в поздних произведениях. Отдельные представители вида, да, выделяются. А в целом - разброс довольно большой, и не похоже по их произведениям, что этот разброс куда-то исчезнет, без применения вышек-излучателей или чего-то эдакого.
"Мир полудня" - да, в этом наборе произведений в целом человек вроде бы как изменился, как социальное животное. Но, по мне, это опять же творческий приём, который... тут мы возвращаемся к моему самому первому комментарию, и обсуждение снова идёт по кругу, как оно всегда и бывает - такова природа человека :)
-----
p.s. Вроде есть большой пласт текстов, где обсуждают почему в Мире Полдня люди такие. Там и воспитание детей в интернатах (из семей из забирают сразу), и промывание мозгов, и т.п. (всё это есть завуалированно в книгах Стругацких). То есть, технически вообще-то задача решаемая, до некоторой степени. Да и в реальности нашей... вона как число убийств нынче упало, по сравнению с 17 веком каким-нибудь - даже в сраном Сомали "по бытовухе" убивают сейчас реже, чем в какой-нибудь Англии 17 века, про сегодняшнюю Англию я и вовсе молчу.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Но вы пишете, что они "не понимали человеческой природы". Тогда как они, наоборот, прекрасно её понимали

Ну не знаю.

А по темной равнине королевства Арканарского, озаряемой заревами пожаров и искрами лучин, по дорогам и тропкам, изъеденные комарами, со сбитыми в кровь ногами, покрытые по́том и пылью, измученные, перепуганные, убитые отчаянием, но твердые как сталь в своем единственном убеждении, бегут, идут, бредут, обходя заставы, сотни несчастных, объявленных вне закона за то, что они умеют и хотят лечить и учить свой изнуренный болезнями и погрязший в невежестве народ; за то, что они, подобно богам, создают из глины и камня вторую природу для украшения жизни не знающего красоты народа; за то, что они проникают в тайны природы, надеясь поставить эти тайны на службу своему неумелому, запуганному старинной чертовщиной народу… Беззащитные, добрые, непрактичные, далеко обогнавшие свой век…

Это - знание людей? Там, выше, ещё и противопоставление тем людям, кто «Бина, пышка, ещё две порции тушеного кролика». А откуда у доброго беззащитного непрактичного Будаха такое энциклопедическое знание ядов - не приходило в голову? Вот Харитонову в Факапе - пришло. И ему «пришлось» реконструировать цветной трехмерный мир по черно-белой одномерной проекции Стругацких. Рекомендую.

[old-grumbler.livejournal.com]

Тут не так давно пробегал текст в жж, даже не помню, то ли пост, то ли коммент, сходу не нашёл, попытаюсь передать своими словами. Суть текста - как повезло Терри Пратчетту, что жил и творил он не в России! А не то, после его смерти, набежала бы толпа "писателей", и наваяла бы продолжения его "Плоского мира" - в чернушном-чернушном стиле "голой правды", где ученых грызунов Мориса потравили бы скопом, Сэмюэль Ваймс ухлопал бы Витинари, и потом сделал всё ЕЩЕ ХУЖЕ, чем было при нём; а уж "Анк-Морпорк Таймс", захваченный Гильдией Воров, писал бы такое, что наш король брехунов Соловьев удавился бы от зависти...
-------------------------------------------------
Собственно, это всё, что мне есть сказать по вашему комменту :)

[misha-makferson.livejournal.com]

> Как вы думаете, Ойра ойра или Корнеев не хотели на место Януса или Квирина?
Не хотели, а что? В этом то и фишка.

[zverjaka.livejournal.com]

Вот я то же самое пришла написать. Зачем Корнееву этот геморрой с директорством? Как раз о том, что получается, когда увлеченный работой человек попадает в реальный мир, написана "Сказка о тройке".

[marigranula.livejournal.com]

Это доступ к ресурсам, пристиж, признание....

[misha-makferson.livejournal.com]

И обязанности которые практически закрывают возможность заниматься собственно делом.

[marigranula.livejournal.com]

Ну и Квирин и Янус вполне занимаются наукой.

[sulfid.livejournal.com]

В целом согласен.
Но достоверное описание подобного мира есть - у Й.М.Бенкса в цикле "Культура".

У Бенкса для такого обшества требуется почти бесконечное количество ресурсов плюс фактический контроль человечества компьютерными сверхразумами.
Конкуренция там есть, но это конкуренция (условно) поэтов за золотую ленточку "лучший стих", выдаваемую хозяйкой салона. По факту же все занятия являются хобби и абсолютно бесполезны

[marigranula.livejournal.com]

Насколько я знаю людей, у них начнутся драчки за золотую ленточку. Ресурсов может быть сколько угодно, но доминирующих позиций всегда мало.

[sulfid.livejournal.com]

Ну, там де-факто нет доминирующих позиций, всем компютеры на деле управляют. А за ленточки пускай деруться, чем бы дитя ни тешилось)

[marigranula.livejournal.com]

А, ну если всем компьютер управляет, тогда да, вполне реализуемо.

[old-grumbler.livejournal.com]

Я очень извиняюсь, но процитировал я всё-таки не Беранже, а Беранже в переводе Василия Степановича Курочкина :)
Переводчик тоже много значит, а Курочкин сам по себе был тоже интересный поэт; и уж конечно без него Беранже звучал бы сильно по-другому.

[vryadli]

Определение идеала, направления хорошо-плохо, это важно само по себе, вне возможности его последовательно, в полноте, реализовать. Хотя бы тем, что можно сказать: мне это не подходит. Напимер, один из моих нет-приятелей считает, что Мир Полдня - это ужас-ужас, там же все коллективисты. А я, на другой пример, не принимаю кой-какие основы христианских предстваления о хорошо-плохо.

[marigranula.livejournal.com]

"Определение идеала, направления хорошо-плохо, это важно само по себе, вне возможности его последовательно, в полноте, реализовать."
А потом не будет обиды? Ну вот строил ты полжизни башню до неба, а потом тебе говорят, что башня до неба - это аллегория такая, вещь прекрасная, но законы физики ее построить не позволяют. А ты уже полжизни положил на это....

"Мир Полдня - это ужас-ужас, там же все коллективисты."
Да вообщем-то не особо они коллективисты, на самом деле

[vryadli]

зачем то-то класть? Просто полезно знать такие вещи, когда выбираешь работу, например между коммивояжером и физиком-эксперетиментатором.

И еще когда детей воспитываешь.

[marigranula.livejournal.com]

Не, ну это уж слишком разные занятия. Я может и хотел бы коммивояжером, но я стеснительный слишком... Ну и вообще...

[abyssal-being.livejournal.com]

Интересное обсуждение. Такой мир нереализуем. Но группы ученых то и дело уединяются. А силиконовая долина? Там очень большая группа.

[marigranula.livejournal.com]

В силиконовой долине очень другое - там работают во первых над очень конкретной темой, которая не важно интересная или нет, но должна принести прибыль и там жесткая конкуренция - что у Стругацких отсутствует.

[kiwiserg.livejournal.com]

Что интересно - Стругацкие вполне с вами согласны. Экономическая невозможность коммунизма подробно описана в Далекой Радуге, и даже "случайный мальчик", которому судьба не дала таланта, там есть:

Патрик все бубнил, придвигаясь и отодвигаясь, голос его то громыхал, то становился еле слышен, и Роберт, как всегда, очень скоро потерял нить его рассуждений. Он кивал, картинно морщил лоб, подымал и опускал брови, но он решительно ничего не понимал и с невыносимым стыдом думал, что Таня сидит там, внизу, уткнув подбородок в колени, и ждет, пока он закончит свой важный и непостижимый для непосвященных разговор с ведущими нуль-физиками планеты, пока он не выскажет ведущим нуль-физикам свою, совершенно оригинальную точку зрения по вопросу, из-за которого его беспокоят так поздно ночью, и пока ведущие нуль-физики, удивляясь и покачивая головами, не занесут эту точку зрения в свои блокноты.

Тут Патрик замолчал и поглядел на него со странным выражением. Роберт хорошо знал это выражение, оно преследовало его всю жизнь. Разные люди – и мужчины и женщины – смотрели на него так. Сначала смотрели равнодушно или ласково, затем выжидающе, потом с любопытством, но рано или поздно наступал момент, когда на него начинали смотреть вот т а к. И каждый раз он не знал, что ему делать, что говорить и как держать себя. И как жить дальше.

А про социальную невозможность Мира Полудня - в так и ненаписанном "Белом Ферзе"

«А что, у вас разве мир устроен иначе?» И он начинает говорить, объяснять, втолковывать: о высокой Теории Воспитания, об Учителях, о тщательной кропотливой работе над каждой дитячьей душой... Абориген слушает, улыбается, кивает, а потом замечает как бы вскользь: «Изящно. Очень красивая теория. Но, к сожалению, абсолютно не реализуемая на практике». И пока Максим смотрит на него, потеряв дар речи, абориген произносит фразу, ради которой братья Стругацкие до последнего хотели этот роман все-таки написать.

— Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, — говорит абориген. — Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал — до вас и без вас, — а вы не догадываетесь об этом...

[marigranula.livejournal.com]

А я и не знал об этом рассказе!
Добавлю в пост.
Интересно, это был намек на то, что на Земле цивилизация поддерживается некой внешней силой, типа Странников?

[kiwiserg.livejournal.com]

>А я и не знал об этом рассказе!
Они задумали этот роман, начали, создали наметки, план. Но не закончили. Потом все черновики Борис Стругацкий передал молодому автору и тот на их основе написал роман, но, насколько я понимаю, совсем не то, что задумывали Стругацкие.

>это был намек на то, что на Земле цивилизация поддерживается некой внешней силой, типа Странников?
Думаю, это был намек на самих себя. Максим живет в мире, придуманном Стругацкими, а за пределами книжки такого мира нет и быть не может.

Такой поворот - (персонаж книги узнает, что он не реальный человек, а персонаж книги, а потом спорит с автором или восстает против него итп) одно время стал популярен в постмодернистской литературе. Не то как шутка, не то как выход за пределы текста. Кто этих постмодернистов поймет, что они имеют в виду, они и сами себя не всегда понимают. :) А Стругацким, видно, понравилось, своей неожиданностью.

[marigranula.livejournal.com]

Но тогда была бы логично не Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал , а Боюсь, друг мой, мы живем в мире, который кто-то придумал.

[kiwiserg.livejournal.com]

Так они в разных мирах живут. Максим - в невозможном Мире Полудня. А его собеседник - в возможном Мире Островной Империи. Ведь мысль романа и была в том, что хоть Мир Полудня, (т.е. мир без зла) и невозможен, но возможен мир Островной Империи, где зло по крайней мере отделено от добра заборами.

[marigranula.livejournal.com]

Но ведь и те и другие выдуманы авторами? Если мы подходим с постмодернистской точки зрения. Один выдуманный герой говорит другому выдуманному герою, что первый может существовать только на бумаге.
Кстати, я посмотрел что про это писали последователи, оказывается, есть такой рассказ, что на самом деле вокруг Земли вращаются спутники с излучателями типа как были на Саракше.

[kiwiserg.livejournal.com]

Ну, Стругацкие ведь не настоящие постмодернисты. И постмодернистские выверты им нужны были не сами по себе, а как инструмент для выражения своих мыслей. В данном случае, мысли "коммунизм невозможен" - это мысль серьезная и выстраданная, итог всего их творческого и идейного развития. Затемнять и замусоривать эту мысль просто ради сохранения постмодернистской логики (что само по себе оксюморон :)) они бы не стали. Для них творчество - это не упражнения в изящных и пустых парадоксах, а серьезный труд души, поиск смысла жизни.

[marigranula.livejournal.com]

Но тогда почему не странники?

[kiwiserg.livejournal.com]

Потому что это затемнение мысли другой, к ней не относящейся. Мухи с котлетами.

[marigranula.livejournal.com]

:))

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

И вдруг! В декабре шестидесятого года профессор Юмизава из Астрофизического устроил пресс-конференцию, на которой заявил, что, по его данным, солнце системы Панта нестабильно и может взорваться в течение нескольких лет. Что приведёт к гибели самобытной гуманоидной цивилизации.
При этом Юмизава считался авторитетом в области солнечных вспышек, что как бы придало его словам убедительности. То, что он вообще-то не занимался ни новыми, ни сверхновыми, народ вообще не понял: специалист по вспышкам же! К тому же какие там проверки или перепроверки, когда речь идёт о Гибели Самобытной Гуманоидной Цивилизации! Тут некогда думать, тут трясти надо.
Поднялся страшный кипеш. Общественность билась в истерике и требовала немедленно спасти аборигенов Панты. Тут же образовался какой-то "Переселенческий комитет". Этот самый комитет пробил через Мировой Совет особые полномочия и подозрительно быстро составил план эвакуации системы. И ещё быстрее нашёл подходящую планетку, которую тут же прозвали Ковчегом.
Тут-то руководство КОМКОНа, наконец, допетрило, какую свинью нам подложили. Потому что именно на этой планетке находился наш суперзасекреченный научный центр, занимающийся перспективными разработками. Который теперь, получается, нужно было даже не сворачивать, а нахрен сносить и уничтожать вместе со всеми следами пребывания. Включая уникальное нетранспортабельное оборудование невообразимой ценности.
Понятно, что вся подляна была делом рук Департамента Галактической Безопасности. Только галакты могли найти центр и только им нужно было его уничтожать. Потому что у них самих ничего подобного и близко не было. И не светило. Ну вот они и решили слегка восстановить справедливость.

И т.д. Харитонов, Факап. Рекомендую. Кто наблюдал, как в реальном социализме Минрадиопром, например, сражался с Минприбором - подтвердит адекватность картины. И вообще у Харитонова - мир трехмерный и цветной, любовно восстановленный по черно-белой плоской фотографии Стругацких. Есть такие любители - раскрашивать старые фото, эффект похож. Все стало как живое.

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо, почитаю!