marigranula: (Default)
[personal profile] marigranula
Прекрасна собака,
Сидящая в будке!
У ней расцветают в душе
Незабудки,
В желудке играет кларнет!
     Как было одомашнено первое животно, собака? Волк - это крупное, агрессивное, и опасное для человека животное. Как люди с ним сожительствовали, пока оно не было одомашнено, в то время как у людей не было ни малейшего опыта в содержании домашних животных? Понятно, что взятый щенком, волк вырастет ручным, но он же все равно хищник. Жить постоянно рядом с маленькими детьми как то рискованно...
   И за чем люди стали одомашнивать собаку? Зачем она им была нужна? Долго экспериментировать, выводить... Люди предвидели, что через много десятилетий разведения бесполезных пока животных они смогут вывести помощника в охоте и сторжа? Была предложена гипотеза, что дикие волки сформировали изначально что то типа симбиоза с людьми, а потом уже были одомашнены, но подобное поведение нигде и никогда не наблюдалось.
    И интересно, если собака была одомашнена не позднее 16 тысяч лет назад, то получается, следующее млекопитающее было одомашнено только семь тысяч лет спустя. Почему такой разрыв?
      Я подумал, что возможно первым приручаемыми животным могли быть любые собачьи, включая шакалов и лис. Охотники притаскивали маленьких щенков, которые выполняли две функции у хозяев: они вылизывали раны людям (слюна обладает очевидным антибактериальным действием [*] и вылизывание очищает раны) и дети использовали щенков как игрушки. Эти щенки жили сколько то месяцев вместе с людьми, а потом их выпускали на волю, когда они подрастали до размера когда их укусы могли стать опасными. Эти выпущенные животные, приученные в щенячьем возрасте к человеку и не имеющие навыков охоты, продолжали жить у поселения, питаясь отбросами. Хотя лисы и шакалы, будучи в три раза меньше волков были наверное предпочтительнее людям чем волки, но более крупные и более коллективные волки могли просто отгонять конкурентов - лис и шакалов от лагеря.
      Некоторых из щенков родившихся у этих полу-прирученных волков, люди могли опять утаскивать детям. Так происходил постепенный процесс одомашнивания, и через несколько десятилетий или столетий [**] люди смогли использовать отдельных собачьих как сторожей. Но в конце концов именно волки вытеснили остальных конкурентов и стали первым одомашненным видом.
Прочие же домашние животные не представляют ценности в детском возрасте, и поэтому их одомашнивание требовало гораздо больше изначального планирования и произошло гораздо позже.
UPD [livejournal.com profile] zlata_gl заметила, что котята тоже могут развлекать детей, как и щенки.

*Интересно было бы сравнить антибактериальные свойства слюны собаки и человека.
** Нужно учитывать, что отпущенные волки практически гарантированно спаривались с обычными волками, и этот приток генов замедлял искусственный отбор.

Date: 2020-08-08 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] juca.livejournal.com
Про лошадей я читала, что их одомашнили, когда придумали повозки и упряжь, а до этого смысла в них особо не видели.

Date: 2020-08-08 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
История с одомашниванием лошади вообще очень путаная, непонятно зачем и как?
Я ее касался в постах
https://marigranula.livejournal.com/343706.html (https://marigranula.livejournal.com/343706.html)
https://marigranula.livejournal.com/345033.html (https://marigranula.livejournal.com/345033.html)

Date: 2020-08-08 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] fluffyduck2.livejournal.com
А все историии с одомашниванием путаны.

И собаки не волки, они были созданы домашними животными.

Собаки бывают не домашними (бродячими) - и в волков, которые с удовольствием охотятся на людей, собаки не превращаются. Не охотятся они на людей. Совсем.
Edited Date: 2020-08-08 08:40 am (UTC)

Date: 2020-08-08 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну убивают людей то:
https://www.independent.co.uk/news/world/asia/dog-attacks-india-feral-stray-packs-children-dead-shooting-sitapur-uttar-pradesh-a8339576.html (https://www.independent.co.uk/news/world/asia/dog-attacks-india-feral-stray-packs-children-dead-shooting-sitapur-uttar-pradesh-a8339576.html)
https://web.archive.org/web/20130927101309/https://www.kob.com/article/stories/S2882547.shtml?cat=0 (https://web.archive.org/web/20130927101309/https://www.kob.com/article/stories/S2882547.shtml?cat=0)
Edited Date: 2020-08-08 09:22 am (UTC)

Date: 2020-08-08 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] fluffyduck2.livejournal.com
Понимаете разницу в смыслах слов "охотиться" и "нападать"? И домашние собаки на людей нападают.

Даю подсказку: "С своей волчицею голодной выходит на дорогу волк" А.С. Пушкин.

Date: 2020-08-08 09:00 am (UTC)
From: [identity profile] juca.livejournal.com
Ахах, похоже, про лошадей я у вас и читала 😎

Date: 2020-08-08 09:06 am (UTC)

Date: 2020-08-08 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Бабуины воруют щенков гиеновых собак и воспитывают из них себе домашних животных.

Date: 2020-08-08 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"Бабуины воруют щенков"
Они воруют даже львят :)
https://www.latestsightings.com/single-post/2020/02/02/Baboon-Adopts-and-Grooms-Lion-Cub-Kruger-Kurt-Safari (https://www.latestsightings.com/single-post/2020/02/02/Baboon-Adopts-and-Grooms-Lion-Cub-Kruger-Kurt-Safari)

"и воспитывают из них себе домашних животных"
Нет
https://www.psychologytoday.com/us/blog/animals-and-us/201507/baboons-might-kidnap-puppies-not-pets (https://www.psychologytoday.com/us/blog/animals-and-us/201507/baboons-might-kidnap-puppies-not-pets)

Date: 2020-08-08 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] lashevchenko.livejournal.com
Да вроде бы их сначала специально не одомашнивали, сами к человеку прибились.

Date: 2020-08-08 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Но за последние несколько тысячелетий никто подобного симбиоза не наблюдал, хотя людей стало ну намного больше.

Date: 2020-08-08 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] fish-n-lilies.livejournal.com
Мишки на ДВ пытаются пойти по тому же пути, на помойку прийти подпитаться к людям, проявить умеренное дружелюбие, но их там убивают чото.

Людям уже не так нужно, чтоб вокруг их стойбища ходила группа хищных животных, отгоняя других хищников. Вот и не наблюдается феномен.

Date: 2020-08-08 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Не, ну с медведями то понятно, но к свалкам притягивается и куча животных поменьше, типа гиеновых собак, павианов, енотов, и т.д.

Date: 2020-08-08 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] fish-n-lilies.livejournal.com
Вот они бы мирно с волками рука об руку, лапа об лапу не паслись.
Волки всю шушеру разогнали и держали поляну.
А мимими и детские игры вообще не были фактором очень долго.

Date: 2020-08-08 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"Вот они бы мирно с волками рука об руку, лапа об лапу не паслись.
Волки всю шушеру разогнали и держали поляну."
Это понятно. Я про сейчас, когда популяцию волков сильно сократили.
Мы пару лет назад в Саянах вышли посреди тайги к бане на горячих источниках, все вокруг было истоптано медведями, включая явно детенышей (туристы мусор бросали и их привлекали). Так чуть ли не с фальшфейерами в баню ходили :)))

Date: 2020-08-08 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] warikap.livejournal.com
За последние несколько тысячелетий у человека изменился образ жизни. Одно дело прибиться к небольшому полудикому племени,обитающему в сходных условиях,и совсем другое - к людям,живущим в огороженном поселении. Вряд ли к вам в городскую квартиру явится волк,чтобы попроситься в друзья.

Date: 2020-08-08 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Это Вы про современное западное общество. А люди живущие совсем близко к природе тоже размножились.

Date: 2020-08-08 09:49 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Прочие же домашние животные не представляют ценности в детском возрасте
а котики ?

Date: 2020-08-08 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Согласен, добавлю в пост.

Date: 2020-08-08 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Как было одомашнено первое животно, собака?"

По-моему, это очень правдоподобно (если и поэтически) показано в фильме "Dances with wolves". (По-русски его название перевели как "Танцы с волками", но это не самый удачный вариант, потому что это же индейское имя героя! Лучше бы "Танцующий с волками" :) Если Вы вдруг не видели, то рекомендую - очень красиво снято. Я как-то не люблю Костнера, но здесь он на высоте - и как актер, и как режиссер.

Date: 2020-08-08 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Спасибо, посмотрю!

Date: 2020-08-08 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] nut-g.livejournal.com
Собаки от волков генетически сильно отличаются, совершенно очевидно, что разошлись они с волками задолго до одомашнивания собак. Наверное, даже смогу ссылку найти на эти исследования, если найду нужную книжку (сейчас только из леса вернулись). Думаю, что собаки стали коменсалами с человеком до одомашнивания, просто шли следом и подбирали что плохо лежит, и разные отходы, поднимали шум при приближении хищников. А после уже пошел отбор на наиболее лояльных к человеку, что было продемонстрировано на новосибирских лисах.
Антибактериальные свойства слюны собаки значительно выше, чем у человека.

Date: 2020-08-08 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"Собаки от волков генетически сильно отличаются, совершенно очевидно, что разошлись они с волками задолго до одомашнивания собак."
Да, я тоже читал, какой то вымерший подвид.

"Думаю, что собаки стали комменсалами с человеком до одомашнивания,"
Волки, как и медведи - уж больно опасные комменсалы, я думаю их отгоняли по возможности от лагеря.
Но при этом, куча гораздо менее опасных комменсалов - еноты, шакалы, павианы - совершенно не продвинулись в направление одомашнивания.

"Антибактериальные свойства слюны собаки значительно выше, чем у человека."
А ссылку можно, если есть?

Date: 2020-08-09 12:57 am (UTC)
From: [identity profile] nut-g.livejournal.com
Поищу. Где-то было что-то по гистологии. Общий смысл в том, что в слюне собак больше ферментов, разрушающих оболочку бактерий.

Date: 2020-08-09 04:14 am (UTC)
From: [identity profile] nut-g.livejournal.com
Рано, пока не смогла найти, около того есть, но хотелось бы конкретнее по теме. Зато вспомнила маленько гистологию.

Date: 2020-08-09 04:39 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
О! Польза! :)

Date: 2020-08-08 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] zarathustra66.livejournal.com
Думаю, предки собак могли изначально охотиться совместно с людьми. Например, выследить какого-нибудь оленя и выгнать на охотников, а потом добычу разделить "по братски". Для волков и прочих хищников самые лакомые потроха, кои легче перевариваются в сыром виде, для людей же самая ценная мышечная ткань, она не так быстро портится, можно завялить про запас.
Касатки вон и то в своё время помогали людям добывать китов, а чем волки (протособаки) хуже?
Про лошадей интересная версия есть у Линблата, что их эпизодически начали приручать ещё кроманьонцы 15000 лет назад, используя для езды.

Date: 2020-08-09 07:31 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"Думаю, предки собак могли изначально охотиться совместно с людьми."
Дело в том, что такие примеры неизвестны...
Кооперация при охоте встречается (даже у рыб), но она обычно не происходит между прямыми конкурентами.

"Касатки вон и то в своё время помогали людям добывать китов,"
А ссылку можно?

Date: 2020-08-10 04:09 am (UTC)
From: [identity profile] abyssal-being.livejournal.com
Да. красивая и понятная логика. Брали щенков, но выпускали. Не имеющие навыков охоты, они продолжали жить у поселения, питаться отбросами. Будучи крупными, отгоняли конкурентов. Да! Полудикость – это свежая гипотеза! И все-таки почему именно волки – преданность стае переносилась на человека. А другие собачьи – не стайные.

Date: 2020-08-10 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
В том то и дело, что шакалы стайные, и безопаснее волков в плане напасть на ребенка. И в качестве сторожа, чтобы зарычать при приближении опасности - и те и другие хороши. Вот не понятно, почему именно волки.

Date: 2020-08-11 06:15 am (UTC)
From: [identity profile] abyssal-being.livejournal.com
)) наверное, потому что шакалам везде и стол и дом, они же падальщики, проблем с едой нет, даже если щенок.

Date: 2020-08-11 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Не, и те и другие могут падаль есть....

Profile

marigranula: (Default)
marigranula

March 2026

S M T W T F S
1 2 3 4 5 6 7
8 9 1011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 10th, 2026 08:59 pm
Powered by Dreamwidth Studios