(no subject)

[marigranula]

      У меня возникла следующая мысль:
      Абсолютное большинство людей имеет интуитивную способность к эмпатии, то есть способность к пониманию когнитивных и эмоциональных процессов других людей. Речь разумеется идет не о телепатии, а о наблюдении, слушании, и задавании вопросов. Человек создает модель эмоций и когниции другого человека, то что на английском называется ToM - Theory of Mind. Эмпатия начинает развиваться уже у младенцев и формируется на протяжении взросления, причем действует на интуитивном уровне. Аутисты имеют сильно нарушенную эмпатию, поэтому им тяжело взаимодействовать с другими людьми.
Эмпатию, однако, зачастую рассматривают как две связанные между собой способности - как способность к пониманию когнитивных и эмоциональных процессов другого и как способность сопереживать этим чувствам, то есть испытывать те же самые чувства, что другой. Мне кажется, что это две разные способности, и изначально, человек обладал только первой способностью, а вторая - сравнительно недавнее приобретение
      Я подумал, что в течении последних двух-трех тысячелетий, развитие цивилизации вызвало каким-то образом нарушение в процессе моделирования сознаниях других людей. Человек начал не только моделировать сознание, но и ощущать предполагаемые эмоции другого как свои собственные, то что называется, начал сопереживать. Соответственно, я предполагаю, что способность к сопереживанию - это сбой в системе вызванный отличиями условий нашей жизни от условий жизни наших предков, когда эмпатия эволюционировала. Склонность к сопереживанию, соответственно, сильно варьируется между людьми.
      Это привело, в часности, к тому, что
1. Мнение окружающих начало играть для людей большую роль, чем это оптимально. Люди стали в той или иной степени реагировать на отношение других людей к себе, даже если это не несло какой-либо практической пользы.
2. Люди стали помогать другим, даже если это было бесполезно для них в плане взаимности или например повышения статуса. Люди становились более гуманными. Поскольку эта помощь была явно вредна для самого человека, люди столкнулись с необходимостью объяснить себе, зачем они этим занимаются. Соответственно, несколько концепций, таких как
>>морализирующий бог, вознаграждающий и во время жизни и после смерти за хорошие дела,
>>карма, вознаграждающая [*] людей в следующей жизни за хорошие дела,
>>теория справедливого мира вознаграждающего людей за хорошие дела при жизни
>> идея, что альтруизм полезен для выживания вида целиком
возникли для объяснения собственного поведения. Эти концепции объясняли альтруистическую помощь другим как способ набрать очки перед морализирующим богом, кармой, или справедливой вселенной.
UPD sulfid и sp_strannik указали, что сострадание появляется уже у маленьких детей, раньше чем развитие ToM.

*Конечно, карма, будучи силой неодушевленной, не может награждать в прямом смысле, но получается что-то похожее.

Comments

[senso-n.livejournal.com]

Так-то оно так... Но при этом есть такой сбой, что мы все равно "судим по себе", то бишь проецируем на других свое, внутреннее. И "мама, мне холодно или я хочу кушать?" - реально постоянно происходит с другими людьми. Мы "даем" эмоционально ту поддержку или реакцию другому, которую хотели бы для себя. Даже если она другому не нужна, не будет им оценена, а то и будет неприятна. То есть, вроде и есть эмпатия, но очень несовершенная эмпатия. Так, чтобы мы могли каждого "просвечивать" эмпатически и видеть, что именно ему зайдет как поддержка или как отклик какой-то на его душевное состояние, или, может именно ему вообще не надо никакого отклика, а лучше всего не обращать внимание и не смущать его... Вот если бы мы так могли!!!

[marigranula.livejournal.com]

" То есть, вроде и есть эмпатия, но очень несовершенная эмпатия. "
Да, это то же непонятно. Это плохо работающая эмпатия. Не понятно, почему у людей она плохо работает...
Может быть, слишком высокая концентрация на себе? "Если мне нравятся пирожки с картошкой, то они нравятся всем. И как может быть по другому? Даже если человек говорит, что ему нравятся пирожки с капустой, то он наверное выпендривается или мазохист"

[senso-n.livejournal.com]

Ну да.
Мы сегодня целую философскую беседу имели на эту тему со старшим моим сыном (тоже будущим педагогом, а потому с ярко выраженными гуманитарными интересами). Начали с соционики - на кой, мол, она. А продолжили тем, что даже когда человек понимает, головой-то понимает, что люди - разные, все равно на практике он предлагает свой пирожок с капустой, ему очень трудно предлагать другое. Или даже неприятно. И не хочется уже ничего предлагать, раз так)))

[marigranula.livejournal.com]

Тут есть ещё проблема с обесцениванием "Я всю жизнь потратил на то чтобы научится делать пирожки с капустой. И что, если кто-то их не хочет, значит все зря, они не самые замечательные?" Людям зачастую требуется подтверждение ценности того что у них есть, и когда другие хотят что-то другое,человек чуствует себя обесцененным.

[warikap.livejournal.com]

Люди стали помогать другим, даже если это было бесполезно для них в плане взаимности или например повышения статуса.

На то люди и разумные существа,чтобы видеть пользу не только прямую и очевидную,но и опосредованную и отложенную.

[egovoru.livejournal.com]

"интуитивную способность к эмпатии, то есть способность к пониманию когнитивных и эмоциональных процессов других людей"

Насколько я знаю, способность к пониманию называют "theory of mind", а эмпатия - это способность не к пониманию, а к испытыванию той же эмоции, что и наблюдаемый человек: нам становится весело, когда мы видим смеющегося человека и т.д.

[olaff67.livejournal.com]

Не только объяснить, но закрепить и усилить эту способность - через воспитание этими концепциями следующих поколений, поскольку такая способность может быть и вредна для индивида, но укрепляла его род, племя и т.д.

[nut-g.livejournal.com]

Концепция кармы на востоке гораздо более сложная, вознаграждение за хорошие дела в следующей жизни - это уже западная интрепретация.

[marigranula.livejournal.com]

"Насколько я знаю, способность к пониманию называют "theory of mind""
Да, я с Вами полностью согласен. Я думал про терминологию в посте, но в русском языку нет "theory of mind"", поэтому остановился на "эмпатии".

" эмпатия - это способность не к пониманию, а к испытыванию той же эмоции, что и наблюдаемый человек: нам становится весело, когда мы видим смеющегося человека и т.д."
Эмпатию используют и в том и другом смысле - балаган с терминологией :(
Но я исправил пост, чтобы стало ясно что я имел ввиду.

[marigranula.livejournal.com]

Было несколько статей об исследовании социальной психологии кармы в Монголии и Туве - там авторы вообщем сводили карму к раздаче слонов за хорошее и наказание за плохое.
А что с этой интерпретацией не так?

[marigranula.livejournal.com]

Но какую именно пользу?

[warikap.livejournal.com]

Ответную помощь со стороны других,если понадобится.

[marigranula.livejournal.com]

Так я ж и говорю, помогают даже без расчета на реальную ответную помощь.
История о том, как Гринев отдал свой полушубок Пугачеву, а за это его впоследствии не казнили - пример именно мечты о справедливой вселенной, а не о реальном положении дел.

[nut-g.livejournal.com]

В общем плане - что комплекс наших поступков, деяний влияет на будущее перерождение, и все. Про награду речи нет. Но сами понимаете, что понятия социальной психологии мирян и буддийские концепции могут отличаться.

[marigranula.livejournal.com]

"комплекс наших поступков, деяний влияет на будущее перерождение, "
Но перерождение в кого? Зависит от деяний. Это ли не награда?
Но если туп, как дерево, — родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь.

Досадно попугаем жить,
Гадюкой с длинным веком…
Не лучше ли при жизни быть
Приличным человеком?!

[irma-denk.livejournal.com]

Соответственно, я предполагаю, что способность к сопереживанию - это сбой в системе вызванный отличиями условий нашей жизни от условий жизни наших предков, когда эмпатия эволюционировала.
А часто - густо мы додумываем за других...

[nut-g.livejournal.com]

Помню-помню :). С перерождением в животных там все не просто.

[marigranula.livejournal.com]

Да, и это другой интересный вопрос - почему эмпатия дает сбои.
Возможно, мы слишком много учимся пониманию людей через телевизор, а не при личном общении.

[marigranula.livejournal.com]

Но все равно же зависит от того, что ты делал в нынешней жизни.

[marigranula.livejournal.com]

Так ведь благотворительность - это помощь чаще тому, кто ничего не укрепит, а будет просить еще и еще....

[sulfid.livejournal.com]

позволю усомниться :)
"теория ума" чисто технически более сложная и высокоуровневая, эмпатия как сопереживание и проще устроена, и встречается у многих других млекопитающих. так что сомневаюсь, что ТоМ могла возникнуть раньше.
более того, ТоМ, насколько я представляю строится поверх сопереживания: мы сопереживаем некоторой последовательности чужих эмоций, а потом на этих данных строим "теорию"

мы вообще любим строить теории. соглашусь, что идея справедливого бога и вселенной - одна из таких, обосновывает, почему мы должны слушаться своей "биологической прошивки", которая выгодна выживанию биологического вида, а не нам

[irma-denk.livejournal.com]

мы слишком много учимся пониманию людей через телевизор,
Так выходит мы как бы раздваииваемся для реала и дя виртуала.
Вряд ли можно точно так же понимать человека через холодгок стекло монитора. Другое дело, когда непосредственно общаешься по телефону , так хоть можно интонацию уловить, а ещё вернее по скайпе или вайберу-ватсаапу...

[nut-g.livejournal.com]

Считается, что в животных нельзя. Но вот переродится в каком-нибудь нехорошем месте можно, но при этом осознавать, что это место нехорошее ты не будешь, в силу своей кармы :).

[warikap.livejournal.com]

Что бы человек ни делал,он всегда это делает для себя. Чистый альтруизм автоматически обозначает немотивированность поступка. И у Гринёва были безотчётные подсознательные эгоистичные мотивы. Он удовольствие получал от ощущения,что он совершает благородный поступок.

[zarathustra66.livejournal.com]

Скорее, как раз наоборот. Именно дикари гораздо лучше понимают и чувствуют своих соплеменников, именно у них реальна сильная потребность нравится друг другу. Помощь ближнему делает сильнее, эффективнее всё племя, что, несомненно, полезно и самому "благотворителю" или его ближайшим родственникам, носителям его генов, так что оправдано эволюцией.
Показательно, что именно для зараждавшихся протоцивилизаций характерны мегалитические сооружения. Как они, без всякой техники могли ворочать многотонные глыбы? Да просто они ещё не утратили способность чувствовать ближнего, как самого себя и соответственно действовать, как единое целое. Собравшиеся вместе десятки и сотни человек могли действовать как единый организм, тонко распределять усилия..
Затем, развивающаяся цивилизация разобщает людей, учит не понимать и чувствовать друг друга, а подчиняться руководству извне.