(no subject)

[marigranula]

      У меня возникла следующая мысль:
      Абсолютное большинство людей имеет интуитивную способность к эмпатии, то есть способность к пониманию когнитивных и эмоциональных процессов других людей. Речь разумеется идет не о телепатии, а о наблюдении, слушании, и задавании вопросов. Человек создает модель эмоций и когниции другого человека, то что на английском называется ToM - Theory of Mind. Эмпатия начинает развиваться уже у младенцев и формируется на протяжении взросления, причем действует на интуитивном уровне. Аутисты имеют сильно нарушенную эмпатию, поэтому им тяжело взаимодействовать с другими людьми.
Эмпатию, однако, зачастую рассматривают как две связанные между собой способности - как способность к пониманию когнитивных и эмоциональных процессов другого и как способность сопереживать этим чувствам, то есть испытывать те же самые чувства, что другой. Мне кажется, что это две разные способности, и изначально, человек обладал только первой способностью, а вторая - сравнительно недавнее приобретение
      Я подумал, что в течении последних двух-трех тысячелетий, развитие цивилизации вызвало каким-то образом нарушение в процессе моделирования сознаниях других людей. Человек начал не только моделировать сознание, но и ощущать предполагаемые эмоции другого как свои собственные, то что называется, начал сопереживать. Соответственно, я предполагаю, что способность к сопереживанию - это сбой в системе вызванный отличиями условий нашей жизни от условий жизни наших предков, когда эмпатия эволюционировала. Склонность к сопереживанию, соответственно, сильно варьируется между людьми.
      Это привело, в часности, к тому, что
1. Мнение окружающих начало играть для людей большую роль, чем это оптимально. Люди стали в той или иной степени реагировать на отношение других людей к себе, даже если это не несло какой-либо практической пользы.
2. Люди стали помогать другим, даже если это было бесполезно для них в плане взаимности или например повышения статуса. Люди становились более гуманными. Поскольку эта помощь была явно вредна для самого человека, люди столкнулись с необходимостью объяснить себе, зачем они этим занимаются. Соответственно, несколько концепций, таких как
>>морализирующий бог, вознаграждающий и во время жизни и после смерти за хорошие дела,
>>карма, вознаграждающая [*] людей в следующей жизни за хорошие дела,
>>теория справедливого мира вознаграждающего людей за хорошие дела при жизни
>> идея, что альтруизм полезен для выживания вида целиком
возникли для объяснения собственного поведения. Эти концепции объясняли альтруистическую помощь другим как способ набрать очки перед морализирующим богом, кармой, или справедливой вселенной.
UPD sulfid и sp_strannik указали, что сострадание появляется уже у маленьких детей, раньше чем развитие ToM.

*Конечно, карма, будучи силой неодушевленной, не может награждать в прямом смысле, но получается что-то похожее.

Comments

[senso-n.livejournal.com]

Так-то оно так... Но при этом есть такой сбой, что мы все равно "судим по себе", то бишь проецируем на других свое, внутреннее. И "мама, мне холодно или я хочу кушать?" - реально постоянно происходит с другими людьми. Мы "даем" эмоционально ту поддержку или реакцию другому, которую хотели бы для себя. Даже если она другому не нужна, не будет им оценена, а то и будет неприятна. То есть, вроде и есть эмпатия, но очень несовершенная эмпатия. Так, чтобы мы могли каждого "просвечивать" эмпатически и видеть, что именно ему зайдет как поддержка или как отклик какой-то на его душевное состояние, или, может именно ему вообще не надо никакого отклика, а лучше всего не обращать внимание и не смущать его... Вот если бы мы так могли!!!

[marigranula.livejournal.com]

" То есть, вроде и есть эмпатия, но очень несовершенная эмпатия. "
Да, это то же непонятно. Это плохо работающая эмпатия. Не понятно, почему у людей она плохо работает...
Может быть, слишком высокая концентрация на себе? "Если мне нравятся пирожки с картошкой, то они нравятся всем. И как может быть по другому? Даже если человек говорит, что ему нравятся пирожки с капустой, то он наверное выпендривается или мазохист"

[albetina.livejournal.com]

Я вас понимаю. И, в самом деле, мы же не знаем, что человеку реально нужно. Выходит, мы проявляем эмпатию к своим представлениям о другом человеке и не всегда получается попасть в нужную тональность. Эх, сколько раз с этим сталкивалась

[warikap.livejournal.com]

Люди стали помогать другим, даже если это было бесполезно для них в плане взаимности или например повышения статуса.

На то люди и разумные существа,чтобы видеть пользу не только прямую и очевидную,но и опосредованную и отложенную.

[marigranula.livejournal.com]

Но какую именно пользу?

[egovoru.livejournal.com]

"интуитивную способность к эмпатии, то есть способность к пониманию когнитивных и эмоциональных процессов других людей"

Насколько я знаю, способность к пониманию называют "theory of mind", а эмпатия - это способность не к пониманию, а к испытыванию той же эмоции, что и наблюдаемый человек: нам становится весело, когда мы видим смеющегося человека и т.д.

[marigranula.livejournal.com]

"Насколько я знаю, способность к пониманию называют "theory of mind""
Да, я с Вами полностью согласен. Я думал про терминологию в посте, но в русском языку нет "theory of mind"", поэтому остановился на "эмпатии".

" эмпатия - это способность не к пониманию, а к испытыванию той же эмоции, что и наблюдаемый человек: нам становится весело, когда мы видим смеющегося человека и т.д."
Эмпатию используют и в том и другом смысле - балаган с терминологией :(
Но я исправил пост, чтобы стало ясно что я имел ввиду.

[olaff67.livejournal.com]

Не только объяснить, но закрепить и усилить эту способность - через воспитание этими концепциями следующих поколений, поскольку такая способность может быть и вредна для индивида, но укрепляла его род, племя и т.д.

[marigranula.livejournal.com]

Так ведь благотворительность - это помощь чаще тому, кто ничего не укрепит, а будет просить еще и еще....

[nut-g.livejournal.com]

Концепция кармы на востоке гораздо более сложная, вознаграждение за хорошие дела в следующей жизни - это уже западная интрепретация.

[marigranula.livejournal.com]

Было несколько статей об исследовании социальной психологии кармы в Монголии и Туве - там авторы вообщем сводили карму к раздаче слонов за хорошее и наказание за плохое.
А что с этой интерпретацией не так?

[irma-denk.livejournal.com]

Соответственно, я предполагаю, что способность к сопереживанию - это сбой в системе вызванный отличиями условий нашей жизни от условий жизни наших предков, когда эмпатия эволюционировала.
А часто - густо мы додумываем за других...

[marigranula.livejournal.com]

Да, и это другой интересный вопрос - почему эмпатия дает сбои.
Возможно, мы слишком много учимся пониманию людей через телевизор, а не при личном общении.

[sulfid.livejournal.com]

позволю усомниться :)
"теория ума" чисто технически более сложная и высокоуровневая, эмпатия как сопереживание и проще устроена, и встречается у многих других млекопитающих. так что сомневаюсь, что ТоМ могла возникнуть раньше.
более того, ТоМ, насколько я представляю строится поверх сопереживания: мы сопереживаем некоторой последовательности чужих эмоций, а потом на этих данных строим "теорию"

мы вообще любим строить теории. соглашусь, что идея справедливого бога и вселенной - одна из таких, обосновывает, почему мы должны слушаться своей "биологической прошивки", которая выгодна выживанию биологического вида, а не нам

[marigranula.livejournal.com]

""теория ума" чисто технически более сложная и высокоуровневая, эмпатия как сопереживание "
Но как можно сопереживать без теории ума? Человек сначала должен реконструировать ментальные состояния другого,а потом уже их переживать.

[marigranula.livejournal.com]

Добавлю Ваше мнение в пост.

[zarathustra66.livejournal.com]

Скорее, как раз наоборот. Именно дикари гораздо лучше понимают и чувствуют своих соплеменников, именно у них реальна сильная потребность нравится друг другу. Помощь ближнему делает сильнее, эффективнее всё племя, что, несомненно, полезно и самому "благотворителю" или его ближайшим родственникам, носителям его генов, так что оправдано эволюцией.
Показательно, что именно для зараждавшихся протоцивилизаций характерны мегалитические сооружения. Как они, без всякой техники могли ворочать многотонные глыбы? Да просто они ещё не утратили способность чувствовать ближнего, как самого себя и соответственно действовать, как единое целое. Собравшиеся вместе десятки и сотни человек могли действовать как единый организм, тонко распределять усилия..
Затем, развивающаяся цивилизация разобщает людей, учит не понимать и чувствовать друг друга, а подчиняться руководству извне.

[marigranula.livejournal.com]

"Именно дикари гораздо лучше понимают и чувствуют своих соплеменников, именно у них реальна сильная потребность нравится друг другу. "
Я с Вами согласен. Я нигде не утверждаю, что сейчас люди лучше реконструируют ментальные состояния другого, чем раньше. Скорее наоборот.

[abyssal-being.livejournal.com]

Понимать и сопереживать – «Мне кажется, что это две разные способности, и изначально, человек обладал только первой способностью, а вторая - сравнительно недавнее приобретение»
Моё чутье говорит, что ровно наоборот. Живое существо все-таки сначала научится чувствовать, и очень не скоро понимать. Только у людей? Нет, конечно. А как же гиппопотам, который спас уже покусанную газель от крокодила? Собаки лежат вокруг умирающего пса и тихо рычат на прохожих, чтобы не беспокоили. И т.д. «Морализующий бог» - отражение заботы о продлении рода не для себя лично, а для всей стаи. Ты об этом говоришь: «идея, что альтруизм полезен для выживания вида целиком».

[abyssal-being.livejournal.com]

было интересно об этом подумать

[marigranula.livejournal.com]

"Моё чутье говорит, что ровно наоборот. Живое существо все-таки сначала научится чувствовать, и очень не скоро понимать. Только у людей?"
ToM реально присутствует только у людей и, возможно, еще у нескольких очень социальных животных. Ты в данном случае думаешь о реакцию на конкретное поведение, что доступно разумеется многим животным, а люди способны понимать чужие ментальные состояния - ценности, мотивацию, знания, и т.д. Люди реконструируют чужие ментальные состояния исходя из поведения человека.

"Ты об этом говоришь: «идея, что альтруизм полезен для выживания вида целиком»."
Я полагаю эту идею не более рациональной чем вера в морализирующего бога.

[marigranula.livejournal.com]

"Как то, что способствует выживанию"
Ну благотворительность зачастую не способствует выживанию благотворителя, правда?

"собственное обогащение или секс выше блага человека (любого человека) это сбой в системе."
Почему? Обогощение - это разве не благо для обогатившегося?

[sp-strannik.livejournal.com]

Я думаю, это врождённое - потому что видел сопереживание у животных.
Я как-то научил фоксишку петь: Начинал горестно стонать, и она бежала ко мне и заглядывала в глаза: - Что с тобой? - И пыталась меня утешить. Я начинал подвывать, и она разделяла моё горе: выли вместе. А потом, через неск. раз, она уже поняла, что это невсерьёз, и, стоило сказать: - Вега, давай споём! - тут же начинала выводить рулады. И ещё были случаи. уже всерьёз.
А что у детей проявляется не сразу - так они ведь, по биол. нормам, недоношенные.
И ещё нюанс. Вы говорите только про приём, а это приёмо-передача. Моя жена ТАК мне может рассказать про свою головную боль, что у неё пройдёт, а у меня начнётся. Приходится блок ставить.
И насчёт дикарей (коммент выше) - по-моему, тоже верно. Многим процессам в подсознании излишний интеллект и образование мешает. Как говорят американцы, Чем глупее фермер, тем крупней картошка.

[marigranula.livejournal.com]

"Я думаю, это врождённое - потому что видел сопереживание у животных."
Вы правы, мне нужно было коснуться этого вопроса серьезнее - по видимому, есть несколько путей ведущих к сопереживанию. Вряд ли синхронное зевание у людей связанно с ToM

"А что у детей проявляется не сразу - так они ведь, по биол. нормам, недоношенные."
Не, как минимум в 6 лет, если не позже.

"Многим процессам в подсознании излишний интеллект и образование мешает."
Согласен!

[kiwiserg.livejournal.com]

в течении последних двух-трех тысячелетий, развитие цивилизации вызвало каким-то образом нарушение в процессе моделирования сознаниях других людей. Человек начал не только моделировать сознание, но и ощущать предполагаемые эмоции другого как свои собственные, то что называется, начал сопереживать.

Уже написали про зеркальные нейроны. За несколько тысяч лет они возникнуть не успеют. На создание такого механизма и распространение его на всю популяцию нужно на порядки больше времени. Тем более, если он - индивидуально невыгоден, т.е. пресекается отбором. Такое могло случиться только путем группового отбора в условиях маленьких групп. то есть еще до неолитической революции.

Второе уточнение. Этот альтруизм - парoхиальный. То есть чужая эмоция, прежде чем стать нашей, проходит через переключатель. Если наш визави - друг, эмоция подается с прямым знаком, а если враг, то с обратным. Как не впасть в уныние, видя ликование врагов! Что могло случиться за несколько тысяч лет - это небольшие изменения в силе и полярности такого переключателя, т.е. насколько многих мы зачисляем во враги и насколько сильно радуемся их горю. Если это так, то народы должны генетически различаться по своему миролюбию, как хоббиты и орки.

Но, ИМХО, основная причина нынешнего гуманизма - не генетическая, а культурная. Просто благодаря технологиям агрессия стала невыгоднее, а кооперация - выгоднее. (Один партизан может пустить под откос эшелон, а один disgruntled employee - всю фирму). Поэтому дарвиновский отбор культур выбрал среди культур самые белые и пушистые. Роль генов тут только в том, что они (сотни тысяч лет назад) сделали эмоции не жестко врожденными а отчасти воспитуемыми. Это дало социумам изменчивость и наша генетическая эволюция сменилась на порядки более быстрой эволюцией культурной.

[marigranula.livejournal.com]

Проблема тут в том, что непонятно, что именно двигает культуру в этом направлении.
Я ни в коем случае не думаю, что за последние 3000 лет гены могли изменится, но мне представляется следующий возможный вариант: новые условия жизни (такие, например, как возросшая плотность населения) влияет на процесс развития эмпатии и ещё каких-то черт. И вот в этом то как раз и пошло что-то "не так". А нынешняя культура - это уже вторичное что-то.
В качестве иллюстрации, я бы взял ныне популярную гипотезу объясняющую массовое распространение аллергий в последнее время: гигиена влияет на развитие иммунной системы в детстве, и иммунная система иногда становится гиперактивной. Вот что-то в этом роде и происходит сейчас, возможно, с эмпатией. Она не так развивается сейчас как раньше (но гены при этом не изменились). Условия развития изменились.