marigranula: (Default)
[personal profile] marigranula
      У меня в ленте было несколько постов связанных с ДР Горбачева. Но как оценивать лидеров, Горбачева или Трампа или даже Кромвеля?  Например, можно ли ставить Горбачеву в заслугу объединение Германии? По существу, он как тот добрый дедушка с бритвой, который мог бы и полоснуть - Горбачев попросту не дал приказ стрелять по тем, кто ломал Берлинскую стену (а сам он ее не ломал).
      Мое мнение, что оценивая лидера, мы должны четко понимать, что он функционировал внутри системы, которая двигалась в определенную сторону, но чье движение он мог попытаться изменить. Оценивая его, мы должны сравнивать его действия с действиями его предшественником и его окружением. Если команда корабля и предыдущие ее капитаны гнали корабль прямехонько на риф, то я очень положительно отношусь к капитану который начал разворачивать корабль и посадил его на мель - потому что уже другие смогут его с этой мели стащить, мель - это не риф.
        И в этом смысле, Горбачев сделал очень много для разрушения коммунистической системы, будучи сам ее порождением. Без всякого сомнения, после позиции его предшественников по Венгрии и Чехословакии, позиция Горбачева в отношении советских сателлитов заслуживает всяческого уважения. Его перестройка и гласность были максимальным, что мог сделать человек системы. Да, очень вероятно, что многие его зигзаги связаны не с тем что он не знал, что делать, а с попыткой во время очередного зигзага стряхнуть с борта конкурентов - ну и что с того? Или мы хотим какого-то мифического альтруистического лидера?
UPD [livejournal.com profile] old_grumbler прислал новое стихотворение Городницкого:
НА ДЕВЯНОСТОЛЕТИЕ
МИХАИЛА ГОРБАЧЁВА

Тот славный идеолог перестройки,
Преобразить задумавший страну,
Неутомимый, энергичный, стойкий,
Что прекратил холодную войну.
Не слушая ни критики, ни жалоб,
О чём мечтал в решительный момент,
Великой им разрушенной державы,
И первый, и последний президент?
Разумным не последовав советам,
Он знал ли, открывая этот фронт,
Что в здании, уже прогнившем этом,
Опасен косметический ремонт?
Дитя его родившего режима,
Он понимал ли в тот далёкий год,
Что из бутылки выпускает джина,
Который первым и его сметёт?
Дитя его родившего режима,
Он вряд ли догадаться мог тогда,
Что ринется вперёд неудержимо
Река, освободившись ото льда.
Хотя немало тратил он усилий,
Ни для кого сегодня не секрет,
Что всех других правителей России
Сумел он пережить на много лет.
Желаем, миновав любые беды,
Дожить ему до времени того,
Где станет неожиданной победой
Былое поражение его.

Date: 2021-03-03 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] galka-psisa.livejournal.com
Мы здесь благодаря ему.
Конечно, это всего лишь маленькая долька огромной мозаики, но для меня именно это крайне важно.

Date: 2021-03-03 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] uman.livejournal.com
Разве в Израиль многие совершенно официально не уехали еще при Брежневе, в 70-ые годы?

Date: 2021-03-04 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] leon-ark.livejournal.com
Такой вопрос может задать только человек, который совершенно не в курсе, как уезжали по израильской визе до горбачёвской Перестройки.

(no subject)

From: [identity profile] uman.livejournal.com - Date: 2021-03-05 05:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leon-ark.livejournal.com - Date: 2021-03-05 06:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uman.livejournal.com - Date: 2021-03-06 12:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leon-ark.livejournal.com - Date: 2021-03-06 02:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uman.livejournal.com - Date: 2021-03-07 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leon-ark.livejournal.com - Date: 2021-03-07 04:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-03-03 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] papalagi.livejournal.com
Горбачев — не лидер.

Date: 2021-03-03 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
А кто?
Он же генсек был.

Date: 2021-03-03 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] papalagi.livejournal.com
Лидер — лицо в какой-либо группе, организации, команде, подразделении, пользующееся большим, признанным авторитетом, обладающее влиянием, которое проявляется как управляющие действия. https://ru.wikipedia.org/wiki/Лидер_(значения)

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2021-03-03 11:24 am (UTC) - Expand

Date: 2021-03-03 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] papalagi.livejournal.com
Управлял разрушением.
Можно ли назвать лидером того, кто управляет разрушением?

Date: 2021-03-03 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да, без всякого сомнения — и Горбачев, и Ленин, и Кромвель, и Пол Пота, и Петр Первый в той или иной степени руководили разрушением старый мир.

Date: 2021-03-03 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] papalagi.livejournal.com
Но не все из них строили новое.
Горбачов ничего не построил.
И реформатором его называть тоже нельзя. Разрушать — не реформировать.
Впрочем, оценки зависят от позиции и показывают позицию.

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2021-03-03 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] papalagi.livejournal.com - Date: 2021-03-03 03:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2021-03-03 03:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] papalagi.livejournal.com - Date: 2021-03-03 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2021-03-03 04:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-03-03 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] seihleb.livejournal.com
Трамп — слабак, ему не удалось разрушить эти дурацкие США. Обнадёжил только прогрессивное человечество, а толку ноль.
В отличии от великого Горбачёва, Трампу вообще нет места в истории. Не лидер, а пешка.

Date: 2021-03-03 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"ему не удалось разрушить эти дурацкие США. "
Ему не удалось разрушить бюрократический аппарат.

Date: 2021-03-03 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] seihleb.livejournal.com
Естественно.
Ведь чтобы разрушить чужой аппарат, надо иметь свой, большой и в рабочем состоянии.

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2021-03-03 03:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] seihleb.livejournal.com - Date: 2021-03-03 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2021-03-04 05:58 am (UTC) - Expand

Date: 2021-03-03 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Сам стену не ломал, но когда Тэтчер категорически возражала против объединения, договорился с немцами и дал зелёный свет.
То есть по сути стену сломал именно он.

Date: 2021-03-03 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Тетчер была против??

Date: 2021-03-03 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] leon-ark.livejournal.com
В начале — да. Британия и Франция боялись и не желали экономического и политического влияния объединённой Германии (как в воду глядели!). Но аргументировали они свои возражения, естественно, не этим, а опасением пошатнуть установленные итогами Второй мир. войны границы в Европе.

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2021-03-03 04:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-03-03 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Категорически.
Собственно, с этого момента Европой начал управлять Объединённая Германия, а Англия начала свою "блестящую изоляцию", продолжением которой был Брексит.

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2021-03-03 04:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-03-03 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com
Я лично благодарен Горбачёву за то, что благодаря ему уехал из России. И живу в стране, которая мне нравится намного больше. При том, что вовсе не считаю Россию Мордором или самой ужасной страной на свете и с удовольствием езжу туда туристом.

Но мне кажется неправильным становиться в позу и начинать учить россиян: "Любите Горбачёва, потому что я смог уехать, а немцы разрушили стену". Поскольку, вероятно, для россиян это не самое важное.

Кстати, в разговорах о Горбачёве очень мало фигурирует его экономическая политика. Всё больше про гласность и берлинскую стену. При этом, насколько я помню, ситуация весьма радикально обрушилась между 1985-м и 1991-м. Конечно, магазины 1985-го от товаров не ломились. Но к 1991-му стало совсем грустно. И Ельцину с Гайдаром досталась в наследство весьма хреновая ситуация. Тем, кто уехал, это неважно. Но не тем, кто остался.


Date: 2021-03-03 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"ситуация весьма радикально обрушилась между 1985-м и 1991-м. "
Image
Но потом то она стала выправляться. Ну да, при Ельцине, но Ельцин получил в наследство не просто разваленную экономику а разваленную экономику + отсутствие власти коммунистов (ну и потом, происходила самопроизвольная реорганизация экономики, она с большой вероятностью стала бы нормализоваться при любом начальнике).
Я полагаю, что среднему россиянину чисто в экономическом плане сейчас лучше, чем было бы при коммунистах.

Date: 2021-03-03 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com
Я полагаю, что среднему россиянину чисто в экономическом плане сейчас лучше, чем было бы при коммунистах.

Но благодарят они за это не Горбачева :)
У меня был перерыв в поездках в Москву с 1996-го по 2005-й. И скачок в уровне жизни за то время — пожалуй, самое сильное впечатление из всех моих поездок туда.

Понятно, что цены на нефть способствовали. Но хоть начальство не всё украло.

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2021-03-03 07:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-03-03 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] old-grumbler.livejournal.com
И к самому посту, и к какждому комментарию можно понаписать кучу всего... Но, какой в этом смысл? Срач ради срача? Так что промолчу :)
--------
P.s. Свежий стих Городницкого

НА ДЕВЯНОСТОЛЕТИЕ
МИХАИЛА ГОРБАЧЁВА

Тот славный идеолог перестройки,
Преобразить задумавший страну,
Неутомимый, энергичный, стойкий,
Что прекратил холодную войну.
Не слушая ни критики, ни жалоб,
О чём мечтал в решительный момент,
Великой им разрушенной державы,
И первый, и последний президент?
Разумным не последовав советам,
Он знал ли, открывая этот фронт,
Что в здании, уже прогнившем этом,
Опасен косметический ремонт?
Дитя его родившего режима,
Он понимал ли в тот далёкий год,
Что из бутылки выпускает джина,
Который первым и его сметёт?
Дитя его родившего режима,
Он вряд ли догадаться мог тогда,
Что ринется вперёд неудержимо
Река, освободившись ото льда.
Хотя немало тратил он усилий,
Ни для кого сегодня не секрет,
Что всех других правителей России
Сумел он пережить на много лет.
Желаем, миновав любые беды,
Дожить ему до времени того,
Где станет неожиданной победой
Былое поражение его.
02.03.2021

Date: 2021-03-03 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Image
Спасибо, не знал.
Добавлю в пост.

Date: 2021-03-03 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] old-grumbler.livejournal.com
https://vk.com/aleksandr_gorodnitsky — официальная группа Городницкого в ВК. Там он часто свежие стихи публикует.

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2021-03-03 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] old-grumbler.livejournal.com - Date: 2021-03-03 07:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2021-03-03 07:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] old-grumbler.livejournal.com - Date: 2021-03-03 07:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2021-03-03 07:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] old-grumbler.livejournal.com - Date: 2021-03-03 08:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2021-03-04 05:57 am (UTC) - Expand

Date: 2021-03-04 06:13 am (UTC)
From: [identity profile] sadjo.livejournal.com
Горбачеву благодарна, особенно из сегодняшнего дня.

Profile

marigranula: (Default)
marigranula

March 2026

S M T W T F S
1 2 3 4 5 6 7
8 9 1011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 10th, 2026 06:43 pm
Powered by Dreamwidth Studios