marigranula: (Default)
[personal profile] marigranula
      Среди юных (а иногда и не очень юных) дев существует такое поверье, что среди мужчин очень много тупых идиотов. Они не могут никак понять, что женщинам надо и как благорасположенности женщин добиться. Иногда прямым текстом объясняешь как ухаживать и добиваться - не понимают.
      Менее наивные девы понимают, что этим "тупым" мужикам данная женщина просто никак не сдалась. Они ведут себя так как ведут не из-за проблем с пониманием, а из-за проблем с мотивацией. В то время как наивная дева думает "Если бы этот мужчина вел себя по другому, то он бы не только получил доступ к моему роскошному телу, но я бы согласилась выйти за него замуж и родила бы ему трех детей", мужчина у которого эрекцию уже вызывают только порнозвезды с экрана думает "Ну все, погуляли и хватит, домой к моему любимому плейбою".
      Это важная проблема - правильно интерпретировать мотивация второго, а не додумывать что-то, чтобы поднять свою самооценку.
      Та же ситуация возникает и при оценке последних сорока лет истории СССР. Очень распространенное мнение - что был такой СССР, потом пришли Ельцины и Горбачевы и стали его реформировать в либеральную демократию или что-то близкое. В оценке результатов реформирования есть большое расхождение: некоторые считают что просто не успели или им сильно мешали, другие что реформаторы были необразованными дебилами все делающими через задницу. В любом случае, общепринятая парадигма: хотели, но не получилось.

      Мне кажется же, что вообщем, что хотели, то и сделали, просто хотели другого.
      К 1985 году произошло два важных изменения у номенклатуры
1.Идеология почти потеряла свою ценность, почти никто ей уже не верил. В разной степени она раздражала жителей СССР, которым приходилось все это учить, слушать и смотреть, но представьте себе, как это раздражало номенклатуру, которой приходилось все это говорить и показывать. Одно дело сидеть в зале и слушать и совсем другое - нести эту пургу в том же зале с трибуны. Поэтому номенклатура хотела избавиться от идеологии даже больше чем какой-нибудь диссидент.
2.Человек имел от членства в номенклатуре две пользы: ранг в иерархии и различные материальные ништяки. И поставленный перед необходимостью выбирать: телефон с гербом на диске и удостоверение секретаря райкома или черную волгу с пайками и дачей, не известно, что бы он выбрал. Но подозреваю, что в течении всей истории СССР все большее количество людей выбирало бы второе в ущерб первому. И поэтому номенклатура хотела бы к 1985 году получить еще больше материальных ништяков даже в ущерб рангу в иерархии. При СССР, экономика была в коллективной собственности номенклатуры, но все большее количество номенклатурщиков хотело приватизировать свой кусочек даже в ущерб своему месту в иерархии. Хотелось дачи, но своей, радной, а не той с которой выкинут едва уйдешь в отставку. Хотелось не черную волгу с мигалкой, а вольву, пусть даже и без мигалки. Номенклатура была готова обменять волгу с мигалкой на вольву.
      И эти то две мотивации и двинули СССР на путь реформ. Реформы должны были освободить номенклатуру от идеологии (что получилось) [*] и дать ей возможность приватизировать номенклатурный "общак" (с чем получилось похуже - очень многое заграбастали в процессе приватизации левые люди).
      Вся демократизация и капитализм в России - это побочный эффект того, что очень много материальных ништяков было на западе, и запад был готов привозить их в Россию но вместе с демократией. Запад готов был вкладывать деньги (которые никто разумеется возвращать и не собирался) в капиталистическую экономику - и значит строился фасад капиталистической экономики, чтобы доллары и евры несли [**]. Сказалась интернализированная культура строительства потемкинских деревень - нужно было построить для запада капиталистическую потемкинскую деревню - построили.
    Сейчас, вполне возможно, наметилась изменение: Горбачев и Ельцин были теми самыми людьми которые комфортную жизнь предпочитали рангу в иерархии. Они были готовы и отказаться от своей позиции на самом верху в обмен на материальное благополучее. А вот для нынешних вождей, похоже, телефон с гербом становится опять важнее.

*По видимому, это очень неоднозначное отношение властей к идеологии выражалось уже и в шестидесятые годы.
отношением к диссидентам. Их судили именно по идеологическим статьям, хотя ничего не стоило сфабриковать дела об износиловании или торговле наркотиками. Да, для многих диссидентов была "на миру и смерть красна", но сколько бы согласились сесть за изнасилование.
** Часто сравнивают путь СССР с путем Китая. Но в Китае начали реформы в экономике с вполне живой идеологией - меньше времени прошло с ее победы в конце сороковых, да и культура в Китае гораздо более коллективистская чем в России.

Date: 2021-05-09 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
официальная причина реформ в СССР - нарастающее отставание от запада в экономике и военно-техническом паритете.

Распространенная идея о том что Горбачев мечтал не ездить на членовозе а рекламировать пиццу остается теорией заговора.

Date: 2021-05-09 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да, но причина — отставание от запада не имеет доказательств. Объяснение, что вся номенклатура была заражена карго-культом (построим подобие демократии как на западе, и экономика у нас тоже станет как на западе) меня как-то не удовлетворяет. У меня ощущение, что это именно официальная пропаганда.

Date: 2021-05-09 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
вы полагаете что отставание ссср от запада не доказано?

"построим подобие демократии как на западе, и экономика у нас тоже станет как на западе"

не демократию, а кооперативы и хозрасчет.
Это была вполне здравая идея, хотя и с неудачными последствиями.

Date: 2021-05-09 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"вы полагаете что отставание ссср от запада не доказано?"
Но СССР отставал от запада всегда.
И трудно представить себе, что кто-то собирался реально бороться с этим отставанием путем гласности.
И чем это отставание так уж мешало вождям? Для внутренней пропаганды реальных изменений не нужно. Посмотрите на Северную Корею — они продолжают строить социализм и при вообще кошмарной экономической ситуации.
Я не представляю себе,
1.Почему отставание (перманетное, заметим) в экономике могло мотивировать номенклатур на массивные реформы (не первый раз замужем).
2.Почему большая часть реформ не связанна напрямую с улучшением экономической ситуации?

Date: 2021-05-09 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
"Почему отставание (перманетное, заметим) в экономике могло мотивировать номенклатур на массивные реформы (не первый раз замужем)."

это совершенно типично — см Петр Первый, Александр 2, реставрация Мэйдзи. Энергичный лидер пытается реформировать свою страну, осознав пропасть отставания и опасность этого в военном плане.

"Почему большая часть реформ не связанна напрямую с улучшением экономической ситуации?"

связана. Борьба с пьянством, ускорение, станки с ЧПУ, хозрасчет — это именно попытка повысить эффективность экономики и машиностроения

Date: 2021-05-09 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Меня смущает то, что с одной стороны были другие варианты развития экономики (ну развивать косыгинскую реформу например) и с другой стороны — политики направленные на деилогизацию, уменьшение роли КПСС, поощрение кооперативов (то есть постепенная приватизация) не были так уж необходимы (все согласны с тем, что капитализм Горбачев не хотел).
Главное, что в отсутствии рынка, непонятно толком, что такое рост экономики? В принципе, если бы он остановил часть предприятий выпускающих всякое дерьмо, но при этом продолжал бы их сотрудникам платить частично зарплату, это уже привело бы к росту реальной экономики.

Date: 2021-05-09 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] e1-bueno.livejournal.com
Горбачёв и его команда хотели как в Китае.
Ельцин хотел дорваться до кормушки и раздать ништяков своим холуям.

Прокатило у Ельцина потому что основная часть номенклатурры срать хотела на Совок, вместе с его быдлом — кто не впишется в рынок — сдохнет, и хотела лично жрать в три горла.
Вырастили такую элиту в том самом Совке. если что
В процессе жранья в три горла и войне за место у корыта — многих элитариев затоптали другие элитарии.
И вот

Date: 2021-05-09 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"Горбачёв и его команда хотели как в Китае."
Вы думаете? Но зачем им тогда гласность и подрывание власти КПСС?

Date: 2021-05-17 12:37 am (UTC)
From: [identity profile] gekkkon.livejournal.com
"Горбачёв и его команда хотели как в Китае." — в Китае в 1985 было довольно голодно и сиротливо;)

Date: 2021-05-09 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
косыгинская реформа это и есть хозрасчет предприятий. Если бы эта реформа была проведена заранее конец был бы ближе как мы теперь понимаем, так как капиталистические элементы в социалистической экономике очень быстро приватизируют прибыли и национализируют убытки (но они не знали)

"направленные на деилогизацию, уменьшение роли КПСС"

борьба с консерваторами, которые были очень сильны

"поощрение кооперативов"

попытка справится с дефицитом

Date: 2021-05-09 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Интересно, а кто-нибудь проверял судьбы номенклатуры после перестройки? Ну например, из 1000 секретарей райкомов в 1985 году, в 2000 году, 100 умерло, 150 вышло на пенсию, 200 — топ менеджеры, 250 — менеджеры среднего звена, 100 — чиновники районого уровня, 110 — чиновники городского уровня, и т.д.

Date: 2021-05-11 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
я думаю мультивалентно — всего понемногу, с перекосом в чиновники.
Но это ничего не доказывает — может они хотели, но не получилось, а может — оседлали волну поднятую не ими.

Date: 2021-05-11 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да, согласен, не очень полезная информация.
Нужно тогда уж весь карьерный путь рассматривать...

Date: 2021-05-09 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan312.livejournal.com
Ну вот Сев.Корея отстаёт от запада в экономике, а реформы не делают. Значит причина не в этом.

Date: 2021-05-09 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
сев корея не ставит цели паритета, ссср ставил. Вот Япония начала реформы в 1850-ых и Петр Первый начал

Date: 2021-05-09 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"сев корея не ставит цели паритета, ссср ставил."
Ну отказаться от идеи паритета проще чем начинать такие реформы.

Date: 2021-05-17 12:34 am (UTC)
From: [identity profile] gekkkon.livejournal.com
вы к тому, что на самом-то деле для Горби пицца это было что-то проходное, как и генсекство, а реальной целью была реклама луёвых сумочек?

Date: 2021-05-17 09:58 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
так получается по словам теоретиков заговора "политбюро кющать не могло, так капитализма хотело"

Date: 2021-05-09 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] alejorojas.livejournal.com
среди мужчин очень много тупых идиотов — хм... разве не поголовно все?

Date: 2021-05-09 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] seihleb.livejournal.com
Номенклатура в ссср — это просто список, то есть перечень должностей, попав в который человек, как правило, не опускался ниже нижнего уровня.
Мне в своей должности "начальник филиала" не хватило до номенклатуры одной ступеньки.
Никакого отношения к гос.идеологии, в смысле её насыщения и контроля, номенклатура не имела, хотя хоз. и парт. работа и пересекались при подборе кадров.
И конечно, тут в целом есть о чём поспорить, но с некоторых пор я придерживаюсь принципа — чем больше всякой надуманной чепухи про ссср, тем лучше. Миф он и в Африке миф — пусть обрастает, незачем тут правдой напрягаться.

Date: 2021-05-09 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Номенклатура сама напрямую не решала, но она поддерживала выстоящего товарища. Секретарь райкома опирался на инструкторов, первый секретарь — на других секретарей, секретари горкомов — на секретарей горкомов, секретари обкомов — на секретарей горкомов, и так до членов политбюро, так что и инструктора райкомов играли роль.

Date: 2021-05-09 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] seihleb.livejournal.com
Это всё досужие фантазии, причём очень путанные. Кто на ком стоял не сразу и поймёшь.
Что касается партийных органов любого уровня, то они работали в рамках устава кпсс, где в принципе и была прописана процедура подчинения, тот самый демократический централизм.
А то, о чём говорите вы это, скорее, мафиозная пирамида власти, типа путинской вертикали.
Номенклатура, то есть проверенные и доверенные кадры, поддерживала стабильность общего курса на исполнение решений партии и правительства.

Date: 2021-05-09 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну да, у меня ощущение, что структура была по факту достаточно мафиозная..
Трудно отрицать, что Ельцин был человеком Горбачева, Горбачев — Андропова, Андропов — Суслова, Суслов-Маленкова, Маленков — Жданова.

Date: 2021-05-09 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] seihleb.livejournal.com
Необычный взгляд, уж точно не советский.

Date: 2021-05-09 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну антисоветский :)

Date: 2021-05-09 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] seihleb.livejournal.com
Да нет, просто из другой жизни.
Мафия это ведь по определению семья, что конечно к кпсс никакого отношения не имело, поскольку круговая порука в ней если и была, то сугубо локальная, по случаю, но в обычной практике там была очень жёсткая конкуренция.

Date: 2021-05-10 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Так и в мафии очень жесткая конкуренция.
Другое дело — разница их в размерах.

Date: 2021-05-10 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] seihleb.livejournal.com
Мафия штука нелегальная, к правящей КПСС и даже к номенклатуре отношения вообще не имеет.

Date: 2021-05-10 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну, я чисто про сходство в организационной структуре.

Date: 2021-05-10 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] seihleb.livejournal.com
Что касается структуры и организации, то если я и был в мафии, то очень коротко и не по своей воле, меня туда один добрый человек определил, ну это отдельная история.
А вот в партии сам лично за это дело отвечал, то есть за собрания, выборы и пр., поскольку был зам.секретаря по идеологии, так я уверен, что сходства с мафией в этом не было.
Представляю себе собрание мафии, на котором боссу рядовые члены делают втык за неудовлетворительный контроль администрации с угрозой перевыбора.

Date: 2021-05-13 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Задумался, интересный пример.

Date: 2021-05-14 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] seihleb.livejournal.com
Да уж!
Правда я работал на транспортном предприятии, где рабочий класс, независимо от партийности, спуску никому не давал. Шофера народ отчаянный!

Date: 2021-05-15 06:13 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Не, я посмотрел литературу — по видимому, это вообще было распространено на "пролетарских" организациях. Возможно, тогда наоборот, низовые члены номенклатуры еще сильнее зависели от товарищей вышестоящих чтобы те их защитили от пролетариата?

Date: 2021-05-15 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] seihleb.livejournal.com
Тут какая-то путаница. У нас в объединении, например, по списку номенклатуры были, насколько помню, только ген.директор и главный инженер.
Ну и кто из вышестоящих защитит их от народа? Никто. Только рядом стоящие — секретарь парткома и председатель профкома.

Date: 2021-05-15 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну есть же всякие зам.министры, секретари райкома, и т.д.
А в обкоме мне все то же:
- Не суйся!
Не долдонь, как пономарь, поминанье.

Ты ж партейный человек, а не зюзя,
Должен, все ж таки, иметь пониманье!
Мало, что ли, пресса ихняя треплет
Все, что делается в нашенском доме?

Скажешь - дремлет Пентагон?
Нет, не дремлет!
Он не дремлет, мать его, он на стреме!
Как завелся я тут с пол-оборота:
- Так и будем сачковать?!
Так и будем?!

Мы же в счет восьмидесятого года
Выдаем свою продукцию людям!
А мне говорят:
- Ты чего,- говорят,-
Орешь, как пастух на выпасе?!
Давай,- говорят,- молчи,- говорят,
Сиди,- говорят,- и не рыпайся!

Date: 2021-05-15 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] seihleb.livejournal.com
Так эти ещё и добавят, а не защитят. Тем более, что у них всегда по паре кандидатов в запасе было, ждали момента.
Я уже говорил, что защита номенклатуры — это её непотопляемость, то есть накажут, но в худшем случае переведут в другое место, с лёгким понижением.

Date: 2021-05-17 03:00 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
И это тоже.

Date: 2021-05-10 01:09 am (UTC)
From: [identity profile] ymarkov.livejournal.com
Марк Солонин приблизительно так и сформулировал: десятки лет отжимали мат. блага в пользу правящей элиты, а потом она захотела их приватизировать. В процессе "отнять и поделить" наступила стадия "поделить".

Date: 2021-05-10 03:14 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну вот как мысли совпали!

Date: 2021-05-10 02:40 am (UTC)
From: [identity profile] zarathustra66.livejournal.com
Просто сменилась эпоха.
Закончилась фаза Надлома, по Гумилёву (как раз перечитываю его "Этногенез и биосферу"), на которую и был заточен СССР. Со спадом пассионарности энтузиазм поутих, больше нема дурных, за идею вкалывать, а на нём всё и держалось...

Date: 2021-05-10 03:32 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да, в конце шестидесятых закончился энтузиазм. Наверное поэтому Брежнев и сменил Хрущева — новый лидер не собирался строить коммунизм в который уже перестали верить.

Date: 2021-05-17 09:23 am (UTC)
From: (Anonymous)
Интересно, что нынешнюю номенклатуру несение пурги с экранов и перед коллективами вообще не смущает, они с радостью всё это говорят про загнивающий запад, особый путь и т.д., даже без скуки, которая сопровождала все выступления про марксизм-лениним.
Выходит что, те, кондовые посконные советские бонзы, они были умнее или этичнее?

Date: 2021-05-17 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Мне кажется, что с одной стороны, с трибуны эту чушь несут относительно меньше народу — все таки в СССР были различные политзанятия, заседания райкомов-горкомов, политинформации и т.д. которых в России гораздо меньше. С другой стороны, эта чушь менее ритуализированная, ее можно сказать короче и своими словами. Нету этого подхода, что раз Шепилов — то примкнувший к ним.

Date: 2021-07-12 12:32 am (UTC)
From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com
Всегда странно, когда верные мысли соседствуют с неверными.

Profile

marigranula: (Default)
marigranula

March 2026

S M T W T F S
1 2 3 4 5 6 7
8 9 1011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 10th, 2026 06:46 pm
Powered by Dreamwidth Studios