У редакторов нет никакого стыда, никакой страшный суд им не страшен

[marigranula]

        В интересной статье Everything But The Oink описывается обнаружение скелета поросенка в Иерусалиме 8 века д.н.э. Поросенок не был съеден, а по видимому погиб в результате обрушения здания в котором он находился. Вообще, находки костей свиней в Иудее редки, но случаются. Более того, недавняя статья описывала многочисленные находки костей кошерных рыб. Нужно отметить, что поросенок был найден в богатом доме, а кости некошерных рыб включали кости рыб импортированных из Египта, то есть они были не дешевые. Это все показывает, что еду обозначенную в Торе как некошерную ели не люмпены а в том числе представители высших классов. Я хоч у подчеркнуть, что поскольку поросенок жил в доме, и некошерная рыба была импортирована из Египта, речь не идет о том, что кто-то поймал некошерную рыбу, в тайне принес ее домой, и в тайне же ее съел. Эти открытия объясняются тем что или
1.Законы кашрута были добавлены в Тору только в последние столетия до нашей эры
или
2.Только часть популяции Иудеи воспринимала Тору как реально священную книгу, и Тора стала священной книгой "для всех" только в последнем столетии до нашей эры. Это объяснение противоречит тому, что Тора содержит очень много утверждений об ее универсальность и нет ни одного утверждения об ее электичности.
      Я подумал, что могло быть еще одно объяснение: Изначально Тора не только декларировала некошерную еду нечистой, но и содержала информацию, как эту еду очистить (тема очищения чего-либо или кого-либо нечистого какими-либо ритуалами достаточно распространена). Ну например , ее нужно было долго засаливать или высушивать или совершать еще какие-либо сложные процедуры. В последния столетия до нашей эры, редакторы удалили указания об очистке некошерной еды из Торы, и потребление такой еды стало соответственно просто запрещено.
UPD zlata_gl, kassandra_1984, alon_68 высказали мнение, что уровень выполнения части требований Торы был низкий. В принципе, пророки и критиковали все время евреев за неисполнение заповедей. alon_68 и tijd привели в пример мусульман, которым запрещено употреблять алкоголь, но тем не менее его потребляют, с разной степенью открытости.

Comments

[aadjo.livejournal.com]

А может поросёнок просто жил в доме, как питомец а не как продукт питания? Или в этом доме жила не иудейская семья, а кто-нибудь пришлый? И потом, даже сейчас, все ли строго соблюдают правила? Так же и с костями рыб, возможно множество вариантов. Редакторы, конечно, звери, но боюсь, в данном случае, для обвинений маловато оснований. ;) Вот если бы найти древние списки с утерянными рецептами очищения, тогда — да.

[zlata-gl.livejournal.com]

У меня статья не открывается, только абстракт.

1.Законы кашрута были добавлены в Тору только в последнем столетии до нашей эры
Не канает.
Септуагинта переведена в 3-м веке до н.э.

Поросенок не был съеден, а по видимому погиб в результате обрушения здания в котором он находился.
Неведомо, как он туда попал.

в Иерусалиме 8 века д.н.э ... 2.Только часть популяции Иудеи воспринимала Тору как реально священную книгу
Это очевидно.
Сулейман ибн Дауд, мир с ними обоими, брал в жены множество иностранок и дозволял им в храме служить своим "идолам".

Я подумал, что могло быть еще одно объяснение: Изначально Тора не только декларировала некошерную еду нечистой, но и содержала информацию, как эту еду очистить
Нафантазировать можно много чего.
Как почитаю у ковид-диссидентов объяснения реальных графиков...
Как выглядела Тора до 2-го Храма — никому не ведомо.
Все письменные документы куски Торы — не старше Кумрана и Септуагинты. До этого — только отдельные слова ивритскими буквами.

[sasha-severny.livejournal.com]

Это был кошерный поросенок.

[galka-psisa.livejournal.com]

Согласна.

[apollo-musaget.livejournal.com]

( задумчиво) — Это был еврейский поросёнок или же поросёнок-гой?

[zlata-gl.livejournal.com]

Кстати, еще одна версия: дикий поросенок зашел в разрушенный дом. Поискать чего съедобного. Археологи-палеонтологи знают признаки ДОМАШНЕГО поросенка тех времен ?

[randomly-bk.livejournal.com]

Это был поросенок со штраймлом

[marigranula.livejournal.com]

"А может поросёнок просто жил в доме, как питомец "
Если кашрут строго соблюдался, то это была ба очень большая головная боль с соседями. Дом находился недалеко от царского дворца, это все равно что в доме в километре от кремля выставить на балконе статую Навального :)

" с костями рыб, возможно множество вариантов."
Везли из Египта рыбу собак кормить? Вряд ли....

[marigranula.livejournal.com]

Дом находился в Ир Давид, какие уж там дикие поросята....

[marigranula.livejournal.com]

Вы думаете, он каширует все на что он надет? :)))

[zlata-gl.livejournal.com]

Дом разрушился, поросенок зашел.

[marigranula.livejournal.com]

Согласно Торе, еврейских поросят не бывает...
Те, что сейчас живут дикие в Израиле — это одичавшие свиньи филистимлян.

[marigranula.livejournal.com]

Ну это же не Хайфа, дикие животные по центру города вряд ли бегали.
А если это домашний поросёнок, то не лучше — значит свиньи по Иерусалиму бродили?

[apollo-musaget.livejournal.com]

Тора — уважаемый источник. Но нельзя же складывать яйца своего ума в одну корзинку, не правда ли? А что говорит наука - археология в лице своей раскопки? Был ли поросёнок обрезан или нет?

[marigranula.livejournal.com]

"Септуагинта переведена в 3-м веке до н.э."
Спасибо, исправил.
Имелись в виду "последние столетия".

"Сулейман ибн Дауд, мир с ними обоими, брал в жены множество иностранок и дозволял им в храме служить своим "идолам"."
Ну он за это и был наказан. Его пример — другим наука.

[marigranula.livejournal.com]

[marigranula.livejournal.com]

Увы, то самое что обрезают, не сохранилось :(((

[kassandra-1984.livejournal.com]

Устрожение, возведение "ограды вокруг Торы" определенно связано с политическим процессом конца эпохи Второго Храма. Храмовая аристократия, жреческая каста, в писаниях ранних христиан обозначенная как "саддукеи", склонна к эллинизму, ассимиляции, пресмыкательству перед Римом, но открыто традицию отвергнуть не может, ибо с нее кормится. Работяги, в особенности более просвещенные городские ремесленники и торговцы ("фарисеи"), этих грабителей ненавидят, в благочестие их не верят, и обострение классовой борьбы принимает форму борьбы за традицию. Не важно, как в подробностях выглядел тогда кашрут, а важно, что аристократы не очень-то его соблюдали, а предки тех, кто написал Талмуд, соблюдали с процентами, что позже и записали.

[apollo-musaget.livejournal.com]

(нервно подмаргивая правым глазом) — Да, неужто? Вот — незадача ! Это в жарком и сухом то климате?
Должен был эта ... мумифицироваться... кончик-то.

[marigranula.livejournal.com]

А кабан Борька, тот и вовсе бегал за Нюрой, как собака. Нюра около двух лет взяла его в колхозе маленьким трехдневным поросенком, рассчитывая со временем зарезать. А поросенок попался чахленький, много болел. Нюра за ним тоже ухаживала, как за ребеночком. Кормила из соски молоком, клала на живот грелку, купала в корыте с мылом, повязывала платочком и укладывала с собой в постель. Выходила, а когда он подрос, не решилась зарезать. Так он и жил у нее вместо собаки, худой, грязный, носился по двору, гонял кур, провожал Нюру, когда она шла на почту, и встречал, когда возвращалась. А уж визгу-то было и радости, когда она возвращалась, на всю деревню.

[marigranula.livejournal.com]

Я полностью согласен с тем что раббанический иудаизм относился ко многим вещам по-видимому гораздо серьезнее чем храмовый иудаизм (в том числе из-за разрушения храма; строгость соблюдения норм "заменила" ритуалы связанные с служением в храме).
Но запрет на поедание некошерного очень однозначно прописан уже в Торе. Собственно, в еврейских поселениях нашей эры никто ничего некошерного и не находит — они строго блюли кашрут.

[marigranula.livejournal.com]

[kassandra-1984.livejournal.com]

Если не ошибаюсь, поросеночка обнаружили в каком-то аристократическом доме, т.е. там, где ассимиляция, эллинизация вполне вероятна. А поселения нашей эры вряд ли основывались околохрамовой публикой. К тому же в конце ненашей эры были в наших краях и поселения нееврейские.

[marigranula.livejournal.com]

"каком-то аристократическом доме"
Да, в богатом доме, в аристократическом месте Иерусалима.

"ассимиляция, эллинизация вполне вероятна."
Ну для эллинизации еще рано :) Но люди конечно могли перенимать ассирийские или египетские обычаи. В этом случае, могли ли они не выполнять прямые предписания Торы, вот в чем вопрос.

"К тому же в конце ненашей эры были в наших краях и поселения нееврейские."
Речь идет именно об еврейских поселениях.

[160954.livejournal.com]

Ну покупал человек продукты в русском магазине. Ну чего пребались то?