У редакторов нет никакого стыда, никакой страшный суд им не страшен

[marigranula]

        В интересной статье Everything But The Oink описывается обнаружение скелета поросенка в Иерусалиме 8 века д.н.э. Поросенок не был съеден, а по видимому погиб в результате обрушения здания в котором он находился. Вообще, находки костей свиней в Иудее редки, но случаются. Более того, недавняя статья описывала многочисленные находки костей кошерных рыб. Нужно отметить, что поросенок был найден в богатом доме, а кости некошерных рыб включали кости рыб импортированных из Египта, то есть они были не дешевые. Это все показывает, что еду обозначенную в Торе как некошерную ели не люмпены а в том числе представители высших классов. Я хоч у подчеркнуть, что поскольку поросенок жил в доме, и некошерная рыба была импортирована из Египта, речь не идет о том, что кто-то поймал некошерную рыбу, в тайне принес ее домой, и в тайне же ее съел. Эти открытия объясняются тем что или
1.Законы кашрута были добавлены в Тору только в последние столетия до нашей эры
или
2.Только часть популяции Иудеи воспринимала Тору как реально священную книгу, и Тора стала священной книгой "для всех" только в последнем столетии до нашей эры. Это объяснение противоречит тому, что Тора содержит очень много утверждений об ее универсальность и нет ни одного утверждения об ее электичности.
      Я подумал, что могло быть еще одно объяснение: Изначально Тора не только декларировала некошерную еду нечистой, но и содержала информацию, как эту еду очистить (тема очищения чего-либо или кого-либо нечистого какими-либо ритуалами достаточно распространена). Ну например , ее нужно было долго засаливать или высушивать или совершать еще какие-либо сложные процедуры. В последния столетия до нашей эры, редакторы удалили указания об очистке некошерной еды из Торы, и потребление такой еды стало соответственно просто запрещено.
UPD zlata_gl, kassandra_1984, alon_68 высказали мнение, что уровень выполнения части требований Торы был низкий. В принципе, пророки и критиковали все время евреев за неисполнение заповедей. alon_68 и tijd привели в пример мусульман, которым запрещено употреблять алкоголь, но тем не менее его потребляют, с разной степенью открытости.

Comments

[aadjo.livejournal.com]

А может поросёнок просто жил в доме, как питомец а не как продукт питания? Или в этом доме жила не иудейская семья, а кто-нибудь пришлый? И потом, даже сейчас, все ли строго соблюдают правила? Так же и с костями рыб, возможно множество вариантов. Редакторы, конечно, звери, но боюсь, в данном случае, для обвинений маловато оснований. ;) Вот если бы найти древние списки с утерянными рецептами очищения, тогда — да.

[galka-psisa.livejournal.com]

Согласна.

[marigranula.livejournal.com]

"А может поросёнок просто жил в доме, как питомец "
Если кашрут строго соблюдался, то это была ба очень большая головная боль с соседями. Дом находился недалеко от царского дворца, это все равно что в доме в километре от кремля выставить на балконе статую Навального :)

" с костями рыб, возможно множество вариантов."
Везли из Египта рыбу собак кормить? Вряд ли....

[marigranula.livejournal.com]

А кабан Борька, тот и вовсе бегал за Нюрой, как собака. Нюра около двух лет взяла его в колхозе маленьким трехдневным поросенком, рассчитывая со временем зарезать. А поросенок попался чахленький, много болел. Нюра за ним тоже ухаживала, как за ребеночком. Кормила из соски молоком, клала на живот грелку, купала в корыте с мылом, повязывала платочком и укладывала с собой в постель. Выходила, а когда он подрос, не решилась зарезать. Так он и жил у нее вместо собаки, худой, грязный, носился по двору, гонял кур, провожал Нюру, когда она шла на почту, и встречал, когда возвращалась. А уж визгу-то было и радости, когда она возвращалась, на всю деревню.

[aschnurrbart.livejournal.com]

***detaly.co.il/so-svininoj-v-epohu-pervogo-hrama-bylo-neodnoznachno/

По словам Сапир-Хен, большинство этих останков были сожжены или имели следы разделки: это означает, что к тому моменту, когда здание было разрушено, животных, рыб и птиц давно съели. «Это говорит о том, что в этой комнате готовили еду или ели, - говорит она. - Значит, эта свинья просто ждала своей очереди».


ps. ну и чтобы два раза не вставать:

Господь диктует Моисею Тору:
— ... не вари козленка в молоке матери его...
Моисей:
— O, погоди, минуточку... А-а-а-а, я понял! Это означает - не ешь мясного с молочным?!
Господь:
— Hе фантазируй. Пиши, что говорят - не вари козленка в моло...
Моисей:
— Aааа, сейчас, ага, все - понял: надо иметь отдельную посуду для мяса и молока!
Господь (раздраженно):
— Послушай, что ты несешь? Я же тебе ясно сказал! Не выдумывай, пиши, что диктуют: не вари козлен...
Моисей:
— Bсе, все, вот теперь - понял: после мясного надо подождать шесть часов, прежде чем есть молочное, а после молочного...
Господь (устало, махнув рукой):
— Э, делайте, что хотите..


***humus.livejournal.com/6707950.html

[zlata-gl.livejournal.com]

У меня статья не открывается, только абстракт.

1.Законы кашрута были добавлены в Тору только в последнем столетии до нашей эры
Не канает.
Септуагинта переведена в 3-м веке до н.э.

Поросенок не был съеден, а по видимому погиб в результате обрушения здания в котором он находился.
Неведомо, как он туда попал.

в Иерусалиме 8 века д.н.э ... 2.Только часть популяции Иудеи воспринимала Тору как реально священную книгу
Это очевидно.
Сулейман ибн Дауд, мир с ними обоими, брал в жены множество иностранок и дозволял им в храме служить своим "идолам".

Я подумал, что могло быть еще одно объяснение: Изначально Тора не только декларировала некошерную еду нечистой, но и содержала информацию, как эту еду очистить
Нафантазировать можно много чего.
Как почитаю у ковид-диссидентов объяснения реальных графиков...
Как выглядела Тора до 2-го Храма — никому не ведомо.
Все письменные документы куски Торы — не старше Кумрана и Септуагинты. До этого — только отдельные слова ивритскими буквами.

[marigranula.livejournal.com]

"Септуагинта переведена в 3-м веке до н.э."
Спасибо, исправил.
Имелись в виду "последние столетия".

"Сулейман ибн Дауд, мир с ними обоими, брал в жены множество иностранок и дозволял им в храме служить своим "идолам"."
Ну он за это и был наказан. Его пример — другим наука.

[gubarevan.livejournal.com]

Неведомо, как он туда попал.

ворвался аки тать в ночи, изгнать не получилось. И чтобы не касаться нечистого, разрушили дом. погребя под обломками заразу

[sasha-severny.livejournal.com]

Это был кошерный поросенок.

[marigranula.livejournal.com]

[misha-makferson.livejournal.com]

Раз в воде значит рыба!

[apollo-musaget.livejournal.com]

( задумчиво) — Это был еврейский поросёнок или же поросёнок-гой?

[marigranula.livejournal.com]

Согласно Торе, еврейских поросят не бывает...
Те, что сейчас живут дикие в Израиле — это одичавшие свиньи филистимлян.

[zlata-gl.livejournal.com]

Кстати, еще одна версия: дикий поросенок зашел в разрушенный дом. Поискать чего съедобного. Археологи-палеонтологи знают признаки ДОМАШНЕГО поросенка тех времен ?

[marigranula.livejournal.com]

Дом находился в Ир Давид, какие уж там дикие поросята....

[randomly-bk.livejournal.com]

Это был поросенок со штраймлом

[marigranula.livejournal.com]

Вы думаете, он каширует все на что он надет? :)))

[kassandra-1984.livejournal.com]

Устрожение, возведение "ограды вокруг Торы" определенно связано с политическим процессом конца эпохи Второго Храма. Храмовая аристократия, жреческая каста, в писаниях ранних христиан обозначенная как "саддукеи", склонна к эллинизму, ассимиляции, пресмыкательству перед Римом, но открыто традицию отвергнуть не может, ибо с нее кормится. Работяги, в особенности более просвещенные городские ремесленники и торговцы ("фарисеи"), этих грабителей ненавидят, в благочестие их не верят, и обострение классовой борьбы принимает форму борьбы за традицию. Не важно, как в подробностях выглядел тогда кашрут, а важно, что аристократы не очень-то его соблюдали, а предки тех, кто написал Талмуд, соблюдали с процентами, что позже и записали.

[marigranula.livejournal.com]

Я полностью согласен с тем что раббанический иудаизм относился ко многим вещам по-видимому гораздо серьезнее чем храмовый иудаизм (в том числе из-за разрушения храма; строгость соблюдения норм "заменила" ритуалы связанные с служением в храме).
Но запрет на поедание некошерного очень однозначно прописан уже в Торе. Собственно, в еврейских поселениях нашей эры никто ничего некошерного и не находит — они строго блюли кашрут.

[160954.livejournal.com]

Ну покупал человек продукты в русском магазине. Ну чего пребались то?

[marigranula.livejournal.com]

[alon_68]

Мы не знаем, какой был уровень реального исполнения законов Торы. Те же Книги Царств полны сетований на то, что иудеи плохо их исполняют. Вон в османской Турции, несмотря на весь ислам, вполне была культура алкоголя.

[marigranula.livejournal.com]

"Вон в османской Турции, несмотря на весь ислам, вполне была культура алкоголя."
То есть, они просто игнорировали запрет на алкоголь?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Там вообще странные инструкции: вместо бекона предлагается готовить саранчу (причём она ещё и по сортам там делится).

[marigranula.livejournal.com]

Ну свинью выращивать надо, а саранча сама прилетает!

[shad-tkhom.livejournal.com]

- Шалом! - сказал Серый Волк.
- Пронесло! - с облегчением выдохнули Три Поросёнка.

Видимо, рано радовались...

[marigranula.livejournal.com]

Да, смотря, на сколько правоверный волк... :)))

[vlad (from livejournal.com)]

Не "за" или "против", вообще не в теме. Но не могло ли быть так, что правила подтягивались под обстоятельства?

Я имею в виду - рыба поступает из Египта, затем - война (мор/неурожай) неважно что — доступа к рыбе/свинье/еще чему — тупо нет. Нужно как-то обьяснять плебсу почему кушать не подано...

[marigranula.livejournal.com]

Не-не. Большая часть рыбы кошерна, так же как коровы, козы и овцы — основные животные которых можно разводить в сухом климате. Некошерная еда — это в общем изыски.

[nestorpimen.livejournal.com]

Пост интересный, но самое простое объяснение это или иностранцы (римляне, греки), либо та же причина, по которой, встретив в супермаркете узбека, покупавшего явно "на бригаду" я увидел в его тележке много хлебов, много растворимой лапши и большую бутылку крепкого дешевого российского пива. В священной книге-то написано... А грешник не соблюдал, выпивал и закусывал. А потом каялся. Или нет.

[marigranula.livejournal.com]

Нет, дом был иудейский (судя по другим откопанным предметам).