Генетика, сексуальная ориентация, и желание секса

[marigranula]

      В интересной статье Genomic evidence consistent with antagonistic pleiotropy may help explain the evolutionary maintenance of same-sex sexual behaviour in humans описывается следующее исследование: Авторы замечают, сексуальная ориентация в значительной степени генетически детерминирована. Но так как гомосексуалы реже оставляют потомство чем гетеросексуалы, то варианты генов ассоциированные с гомосексуализмом вроде бы должны были бы исчезнуть в результате естественного отбора, что не произошло. В попытке найти ответ к этой загадке, авторы сравнили людей, у которых присутствуют варианты генов ассоциируемые с гомосексуализмом, но которые при этом гетеросексуальны, с гетеросексуалами не имеющими этих варианты генов. Оказалось, что гетеросексуалы имеющие варианты генов ассоциируемые с гомосексуализмом имеют больше сексуальных партнеров чем другие гетеросексуалы. Авторы предполагают, что если есть связь между количеством партнеров и количеством детей, то такие варианты генов, которые одновременно увеличивают вероятность гомосексуализма и количество партнеров если человек гетеросексуален, могли вполне остаться в результате естественного отбора - одно компенсирует другое. Правда, авторы отмечают, что экстраполировать сегодняшнего человека на то что было десятки и сотни тысяч лет назад нужно с осторожностью - ведь культура оказывает огромное влияние на все аспекты сексуальности.
      Действительно, если подумать, то варианты генов ассоциируемые с гомосексуальностью могут по факты повышать интерес человека к сексу. Поскольку гомосексуализм воспринимается негативно большой частью населения, человек вступающий в гомосексуальные отношения должен быть достаточно сильно в них заинтересован (есть альтернативный варианты - мастурбация, секс с противоположным полом для бисексуалов, и т.д.). Но те же варианты гены у гетеросексуалов будут толкать их к большему количеству секса чем других людей. Другой вариант - что эти варианты генов вообще повышают "всеядность" человека, и он готов трахать все что движется, а если оно не движется - то двигать и трахать.
    Но сам по себе вопрос очень интересне поскольку та же ситуация (высокая степень генетического детерминизма вкупе с снижением потенциала в размножении) характеризует и большинство психиатрических болезней. Соответственно, тот же вопрос, почему естественный отбор не убрал "плохие" варианты генов остается.
UPD knyasa_o указала ссылку на очень интересное исследование о распространенности LGBT в США
https://news.gallup.com/poll/329708/lgbt-identification-rises-latest-estimate.aspx

Comments

[igorla.livejournal.com]

Получается, что современная западная толерантная культура значительно уменьшит в будущем число носителей генов гомосексуализма, т.к. нет надобности прикрываться "нормальным" браком?

[marigranula.livejournal.com]

Да, разумеется уменьшит. Но если правы авторы статьи, то не сильно.

[kassandra-1984.livejournal.com]

Никаких "спецгенов гомосексуализма" на самом деле нет. Есть свойство человека, ориентировать свою сексуальность по обстоятельствам, вроде как тот воробьеныш, которого Конрад Лоренц вырастил с яйцевого возраста, а когда птенец подрос, стал перед тем же Лоренцем брачные танцы исполнять и завлекать его в его собственный жилетный карман — с другими существами он никогда не общался. Гомосексуализм всегда распространен был на кораблях (но бордели были в каждом порту), в армиях (и вот — какого хрена Ахиллу Бриссеида понадобилась, если у него был Патрокл?), в английских аристократических интернатах (но выйдя оттуда, каждый лорд находил-таки себе леди, чтоб было кого в следующем поколении в тот же интернат отправлять). Конечно, человек внушаем, если ему с 12 лет, когда он самоопределяется, в соответствующем клубе твердят, что это — врожденное и он может только так... На самом деле, даже если реально существуют какие-то генетические дефекты (а чего им не быть? есть же люди от природы импотентные или больные вагинизмом), то их — исчезающе мало.

[marigranula.livejournal.com]

Речь идет об ассоциации между наличием определенными вариантами генов и вероятностью что человек станет гомосексуалом в западной культуре, и эта вероятность высока. Никто не говорит, что одно приводит к второму напрямую. Возможно, эти варианты генов делают человека менее чувствительным к социальному давлению или более всеядным в смысле секса и т.д.

"(и вот — какого хрена Ахиллу Бриссеида понадобилась, если у него был Патрокл?)"
Ну разнообразие. Опять таки, Патрокл явно не мог родить.

[kassandra-1984.livejournal.com]

Из вашей же публикации следует, что речь идет просто о более сексуально активных индивидах, а поскольку человек по природе своей полисексуален (всеяден, как вы изволили выразиться), то в современной западной культуре более активный просто никак не может не заинтересоваться гомосексуализмом, который прет из всех утюгов. В этом направлении он как раз не менее, а более чувствителен к социальному давлению.

[marigranula.livejournal.com]

Вообще, было бы интересно сравнить людей которые определились с гомосексуализмом в течении последних 10 лет и раньше, посмотреть как политика влияет.

[kassandra-1984.livejournal.com]

Дохлый номер, не может быть объективной статистики. Тогда — скрывали, а сейчас рекламируют.

[marigranula.livejournal.com]

Ну я не настолько пессимистичен...

[knyasa-o.livejournal.com]

вы про нашумевшее исследование?
https://news.gallup.com/poll/329708/lgbt-identification-rises-latest-estimate.aspx

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо! Я и не знал, очень интересно.
Добавлю в пост

[mint-lavender.livejournal.com]

А разве существует какой-то отдельный ген отвечающий за гомосексуальность? Это ведь достаточно распространенное явление в мире животных, просто они там не создают устойчивые пары. Ты вот как-то писал, что ты прямо 100% гетеросексуал, мне же кажется, что большинство людей бисексуальны, просто в разной степени.

[marigranula.livejournal.com]

"А разве существует какой-то отдельный ген отвечающий за гомосексуальность? "
Однозначно, нет. Существуют сотни если не тысячи генов, каждый из которых слегка повышает вероятность гомосексуализма.

" мне же кажется, что большинство людей бисексуальны, просто в разной степени."
Скажем так, когда я говорю о том что я на 100% гетеросексуален, я имел ввиду что меня никогда в жизни не интересовали мужчины как сексуальные партнеры, меня наверное вырвет от попытки целоваться с мужчиной. Но, я охотно допускаю, что если бы в детстве я рос в другой среде, я бы с удовольствием бы занимался этим с мужчинами. В этом смысле, я считаю что из любого человека в подходящих условиях может вырасти бисексуал. Более того, я вполне могу себе представить, что в подростковом возрасте, если бы какой-то мужчина меня сильно захотел, он бы мог меня соблазнить, если бы он имел соответствующие ресурсы. Другими словами, я считаю что из каждого человека МОЖЕТ вырасти бисексуал при подходящем стечении обстоятельств.

[mint-lavender.livejournal.com]

Спасибо за разъяснение, с ним я согласна. Сама где-то так же думаю.

[marigranula.livejournal.com]

[kassandra-1984.livejournal.com]

Я бы только добавила: "А почему "би"?". Если человек воспитан в обществе, где нормой считается скотоложество или некрофилия, он тоже будет считать это в порядке вещей, слыхала я про некое племя, где мальчишки в обязательном порядке являются сексуальным объектом для молодых неженатых парней (иначе — не вырастут), а парни нередко выбирают в жены сестру своего "фаворита". Потом мальчонка подрастает и заступает на свой круг.

[marigranula.livejournal.com]

Ну сексуальность все таки существует в континууме...

[knyasa-o.livejournal.com]

древняя Греция это

[kassandra-1984.livejournal.com]

А хоть бы и так.

[ptiz-siniz.livejournal.com]

Значит, всё же правы те, кто, желая сохранить гетеросексуальное общество, издает законы о запрете пропаганды/рекламы гомосексуализма среди подростков?.. Вроде как выходит, что растущий в гетеросексуальной среде не должен стать би или гомосексуалом, если только нет в нем того самого гена, природного устройства.

[marigranula.livejournal.com]

Э.... Ну это все распространяется и без масс медиа.
Я сам из своего детства в СССР, где за гомосексуализм сажали, прекрасно помню стишки типа В нашем маленьком отсеке появились гомосеки, анекдоты про аэровафлю, и т.д.
Все знают всё; беда с народом! —
Не тем, так этим знают родом,
Конечно, возможно, процент гомосексуализма был бы несколько меньше в случае запретов...

[ptiz-siniz.livejournal.com]

Ну, насмешки и частушки не в счёт, у них совсем другое воздействие, они фиксируют явление, насмехаясь, но отнюдь не рекламируют его.

[marigranula.livejournal.com]

Но трудно ведь отризать, что гереро отношений в медиа гораздо больше чем гомо?

[spamsink]

По-моему, большинство подобных результатов — типа GIGO, поскольку получены из грязных данных. Достаточно взглянуть на сколько-то летние (10-15?) сообщения, что дескать, плейотропия заключается в том, что у родителей (или конкретно у матерей) геев больше детей, чем в среднем, и что вероятность быть геем увеличивается с количеством предыдущих беременностей плодом мужского пола у матери. Как говорится, ну Семён Семёныч!

Реально же, смотреть надо не на same-sex sexual behavior (который модулирован и этнокультурно, и ситуационно, и индивидуальными уровнями novelty seeking и risk aversion, и чёртом лысым), а на same-sex sexual attraction. Влечение — гораздо более стабильная характеристика, но её труднее анализировать, потому что self-reporting — грязные данные, а повальную плетизмографию при просмотре эротики проводить накладно будет, да и ethics boards будут недовольны.

И вообще, с таким количеством hormonal disruptors, какие были в составе бытовых пластиков львиную долю 20-го века, генетическую составляющую можно, наверное, при изучении существенной когорты населения игнорировать.

[marigranula.livejournal.com]

По поводу грязных данных, я с Вами согласен, но в данном случае что-то лучше чем ничего.
Как Вы заметили, реально измерять эрекцию при просмотре эротики довольно проблематично (не говоря уже о том, что я как-то не уверен что сам бы сидя в лаборатории вообще реагировал на эротику :)))). Так что self-reporting уже хорошо (согласен, что дешевые данные, но где взять дорогие?).

[leon-ark.livejournal.com]

Смутила фраза: "...он (человек) готов трахать все что движется, а если оно не движется — то двигать и трахать."

Двигать-то зачем? Дендрофилы с вами не согласятся.
Пелевин в "Лампе Мафусаила" ничего не говорил о намерениях героя романа "двигать" объекты своей страсти. Он (герой) трахал их на месте.

[marigranula.livejournal.com]

Опаньки! Про дендрофилов я и не слышал, хотя догадываюсь кто это :))))

[leon-ark.livejournal.com]

Я тоже до Пелевина не слышал.

[marigranula.livejournal.com]

Понял :)

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Авторы замечают, сексуальная ориентация в значительной степени генетически детерминирована<<

Я замечаю, что авторы замечают это без каких-либо оснований.

>>варианты генов ассоциируемые с гомосексуальностью могут по факты повышать интерес человека к сексу<<

А вот это вполне возможно. Только эти гены должны ассоциироваться и со всеми прочими сексуальными извращениями, а не только с гомосексуализмом.

Уолтер Б. , приветливый и отзывчивый мужчина сорока девяти лет, пришел ко мне в 2006 году. Подростком он пережил травму головы и теперь страдал от эпилептических приступов, что проявлялось в форме дежавю, которое могло случаться десятки раз за день. Иногда он слышал музыку, которую никто другой не мог услышать. Невролог предложил удалить хирургическим путем судорожный очаг в правой височной доле. Это немного помогло, но через пару лет потребовалась вторая, более серьезная операция. Второе хирургическое вмешательство наряду с медикаментозным лечением сдерживали приступы более эффективно, но вскоре появились весьма своеобразные проблемы.
Еще больше тревожило то, что у Уолтера развился ненасытный сексуальный аппетит. «Он все время хотел секса, – рассказывала его жена. – Он перестал быть теплым и отзывчивым партнером, стал думать только о своих желаниях. Он постоянно хотел секса после операции, минимум 5 – 6 раз за день. Также он отказался от прелюдий, хотел получать все сразу».
Когда жена выбилась из сил, он обратился к другим способам. Уолтер прежде всегда был преданным и верным мужем, но теперь его сексуальные желания, его побуждения распространялись за пределы моногамных гетеросексуальных отношений, которыми он довольствовался со своей женой. Он также начал проявлять интерес к другим формам сексуального удовлетворения – с мужчинами, животными, всевозможными фетишами. Встревоженно стыдясь этих новых влечений, столь чуждых его прежней сексуальности, Уолтер оказался втянут в мучительную борьбу за самоконтроль. Он продолжал ходить на работу, выходить в свет, встречаться с друзьями, чтобы поужинать или сходить в кино. В это время он был способен сдерживать свои побуждения, но ночью, наедине с собой, сдавался им целиком. Ощущая глубочайший стыд, он никому не рассказывал о своем затруднительном положении и жил двойной жизнью более девяти лет.
Затем случилось неизбежное – федеральные агенты нагрянули в дом Уолтера, чтобы арестовать его за хранение детской порнографии.
Секрет теперь открылся для его жены и детей, а также для врачей, которые немедленно посадили его на комбинацию препаратов, которые снизили – на самом деле практически устранили – сексуальное влечение, так что ненасытное либидо сменилось отсутствием либидо вообще. Его жена сказала мне, что его поведение немедленно «возвратилось к любви и сочувствию».
...состояние Уолтера – это редкий, но хорошо узнаваемый синдром Клювера – Бюси, который проявляется в виде ненасытного обжорства и сексуального влечения, иногда в сочетании с раздражительностью и отвлекаемостью, виной чему чисто физиологические причины. (Впервые синдром был выявлен в 1880-х у лобэктомированных обезьян и затем был описан у людей.)
Как только врачи узнали об этой проблеме, с помощью медикаментов сразу поставили его под контроль, пусть даже ценой, по сути, химической кастрации.
Судья приговорила Уолтера к 26 месяцам в тюрьме, затем 25 месяцам домашнего заключения и пяти годам последующего наблюдения. Уолтер воспринял решение с удивительным самообладанием. Он сумел пережить тюремный срок с относительно незначительными последствиями и благотворно использовал свое время за решеткой: основал с некоторыми сокамерниками музыкальную группу, читал с упоением и писал длинные письма (он часто писал мне о книгах по неврологии, которые прочел).

[marigranula.livejournal.com]

"Я замечаю, что авторы замечают это без каких-либо оснований."
Не, ну в данном случае было много исследований. Конечно, влияние не на уровне шизофрении и аутизма, но тем не менее, до 25% https://www.sciencemag.org/news/2019/08/genetics-may-explain-25-same-sex-behavior-giant-analysis-reveals (https://www.sciencemag.org/news/2019/08/genetics-may-explain-25-same-sex-behavior-giant-analysis-reveals)

[knyasa-o.livejournal.com]

у меня на это свое мнение, все люди бисексуальны, но культура на это накладывает свой отпечаток, поэтому большая часть людей это в себе скрывает.
А те, гены, что решили назвать "гомосексуальными" на самом деле отвечают за более сильную половую конституцию.

[marigranula.livejournal.com]

" все люди бисексуальны, но культура на это накладывает свой отпечаток, поэтому большая часть людей это в себе скрывает."
По моему мнению, люди рождаются без определенных сексуальных предпочтений, которые формируются в процессе взросления. И да , большая часть людей (но далеко не все) бисексуальны.
Согласен, что часть людей бисексуальны, но скрывают это от себя.

"А те, гены, что решили назвать "гомосексуальными" "
Ну гомосексуальными" их никто не называет. Скорее всего, это и гены отвечающие за склонность к риску и за интерес к сексу и т.д. Их же сотни, если не тысячи.

[knyasa-o.livejournal.com]

современные исследователи почему-то считают сексуальность бинарной как "вкл" и "выкл", хотя каждый, у кого есть глаза видит, что это не так.
хотя это сложная система, целая шкала сексуальности...
большинство гомосексуалистов занимаются сексом с женщинами и многие даже имеют детей,
большинство гетеросексуальных людей или вступало в гомо контакты или их возбуждают люди их же пола.
строгих гомо или гетеро очень мало
и вообще, что будет, если воспитывать детей иначе?

[anairos.livejournal.com]

В порядке скромной саморекламы не могу не вспомнить собственную статью нескольколетней давности: Сексуальная ориентация. (https://anairos.livejournal.com/120416.html)

По поводу статьи — мне очень хочется иронически заметить, что учёные открыли истину, хорошо известную всем англичанам викторианской эпохи. Слово pervert, которое принято переводить как "извращенец", вообще-то значит "развратник" — человек, который не собирается контролировать свои сексуальные импульсы. Мужеложцы считались тогда не "ориентацией", а попросту ещё бОльшими развратниками, которым уже всё равно, кого и куда.

Но, конечно, это было бы упрощением. Реальная ситуация намного сложнее.

[marigranula.livejournal.com]

Не, они просто эмпирически подтвердили.

[megapotam.livejournal.com]

Любопытное объяснение. Я встречал версию о том, что гены, ассоциируемые с гомосексуализмом, не менее успешно ассоциируются с чем-то другим, например, с фертильностью у женщин. Это косвенно подтверждается тем, что в семьях гомосексуалов женщины более плодовиты — были исследования на этот счет.
В любом случае, похоже, что эти гены — не такие уж "плохие", чтобы от них избавляться.

[marigranula.livejournal.com]

"В любом случае, похоже, что эти гены — не такие уж "плохие", чтобы от них избавляться."
Ну да, это главный тезис статьи.