Хищные вещи эпохи

[marigranula]

      Те кто смотрел Боги сошли с ума, помнят, что все действие начинается с того, что в племя бушменов попадает стеклянная бутылка, которая оказывается для всех очень ценным и никогда не виданным предметом. Попадание бутылки в племя меняет всю динамику отношений.
      У меня возникло подозрение, что когда возникло сельское хозяйство, и у людей начали накапливаться материальные ценности, это привело к далеко идущим последствиям, выходящим за рамки просто материальной культуры. Человеческий мозг не был приспособлен к ситуации наличия большого количества желаемых предметов, и соответственно "сбои" в работе когниции [*] привели к возникновению религии, магии, и еще много чего. Распространяясь с материальной культурой, эти изменения захватывали и племена которые сами еще не имели сельского хозяйства, но вступали в контакт с более развитыми цивилизациями имеющими соответствующие материальные ресурсы

*Например, конфликты между до того работающими слаженно параллельными когнитивными процессами.

Comments

[spamsink]

Религия в связи с сельским хозяйством возникла из потребности планировать работы, для чего нужно было находить корреляции изменения сезонов и вида ночного неба (плюс наивная персонификация объектов ночного неба, и понеслась). До продуктивности с/х, обеспечивающей какое бы то ни было существенное накопление, было ещё долго.

[marigranula.livejournal.com]

" для чего нужно было находить корреляции изменения сезонов"
Но корреляции сезонов — это корреляции сезонов и не более тго, зачем там еще и религия? В конце концов, люди выполняют кучу ритуалов не задумываясь об объяснении, зачем они это делают. Хватает ссылки на традиции (мой отец так делал, мой дед так делал)

[spamsink]

Религия получается из персонификации. "Спасибо небесному телу такому-то, что указало нам, когда сеять; и такому-то, что указало нам, когда собирать урожай", и пр. Опять же, звёзды и созвездия нужно запоминать, для чего полезно придумывать им названия/имена, а где имена, там и персонификация.

[marigranula.livejournal.com]

Но ведь и охотнику-собирателю постоянно много чего указывало — пришло время собирать такие то ягады. пришло время копать такие то коренья, пришло время ловить идущую на нерест рыбу, собирать грибы, и т.д.

[spamsink]

Пришло время собирать ягоды, когда они выглядят спелыми, или очередная попробованная уже годится. Коренья пришло время копать тогда, когда надземная часть растения увянет — или позже, никуда они не денутся. Идущую на нерест рыбу тоже видно, и т.п.

А вот злаки проверять на зрелость затратно, и нужно их сжать вовремя, а то осыплются, поэтому именно для сельского хозяйства предсказание "карты работ" существенно.

[marigranula.livejournal.com]

Ну вроде когда созрела пшеница, определить не трудно — сорвал один колосок, и все.

[spamsink]

Насколько я знаю, чуть недозревшие зерна органолептически плохо отличимы от зрелых, а хранятся гораздо хуже.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>в племя бушменов попадает стеклянная бутылка, которая оказывается для всех очень ценным<<

Бутылка спиртного?

[marigranula.livejournal.com]

Пустая стеклянная :).
Вот горшок пустой. Он предмет простой. Он никуда не денется. И потому горшок пустой, И потому горшок пустой, Гораздо выше ценится

[ymarkov.livejournal.com]

Из-под Кока-колы. Пилот мелкого самолёта выпил и сбросил с неба. (Вот какие бутылки делает западный стеклопром!)

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Создателям фильма не надо было далеко ходить к бушменам, они могли перенести действие в СССР, бутылка из-под кока-колы была ничуть не меньшей ценностью.
Рабочее название "В обкоме наверное сойдут с ума"

[matsea.livejournal.com]

А почему сельское хозяйство? Ценности же раньше появились. Любимый каменный ножик. Любимая ракушка в носу.

[marigranula.livejournal.com]

Сельское хозяйство
1.Привело к тому что люди стали жить оседло, и у них стало больше имущества (нет необходимости все таскать с собой).
2.Позволило большую плотность населения, и соответственно специализацию. Специалист может делать более сложные вещи, которые другие (без соответствующего опыта) повторить не в состоянии.
3.Позволило большее различие в доходах; находящиеся сверху иерархии могли себе позволить вещи гораздо дороже, чем остальные.

[gubarevan.livejournal.com]

привели к возникновению религии, магии, и еще много чего
И религия, и магия, и много ещё чего возникли намного раньше.
Сельское хозяйство возникало тоже не одномоментно (даже в масштабах истории).

у них стало больше имущества (нет необходимости все таскать с собой)
Сравните бедного крестьянина, которому требуется и тягловая сила, и куча всякого инвентаря и который сильно зависит от погодных условий — тут и засухи, и заморозки, и пожары, и вредители, и набеги диких животных... С другой стороны — кочевник, у которого есть лошади, есть скарб и даже свой дом — юрта, которые можно перевозить с места на место, навьючив на лошадей или погрузив на арбу. Ему не надо вспахивать пашню, не надо хранить зерно, беречь его от мышей и порчи.
Есть у меня большое сомнение, что осёдлыми люди стали вынужденно, и опыт показывает, что при этом люди всё равно на одном месте долго не задерживались, уходили, когда земля истощалась. Хотя собственно осёдлость появилась не с началом сельского хозяйства, а с необходимостью сравнительно массового изготовления каких-то орудий. Тех же луков стрел, копий, топоров, молотов и пр.

[marigranula.livejournal.com]

"И религия, и магия, и много ещё чего возникли намного раньше."
Нет доказательств ни того ни другого. Четко существование религии и магии прослеживается гораздо позже возникновения сельского хозяйства, а когда религия реально возникла — никому не известно.
Моя ход мыслей в том что религия возникла относительно недавно связан с тем, что религия ресурсозатратна, и не понятно, почему она существовала не смотря на естественный отбор. Соответственно, мое объяснение — религия возникла достаточно недавно чтобы не быть "вытравлена" естественным отбором.

[knyasa-o.livejournal.com]

вы прямо по учебнику истории советскому шпарите, даже абзац такой найти можно ))))

[marigranula.livejournal.com]

Вы о чем???

[knyasa-o.livejournal.com]

когда возникло сельское хозяйство, и у людей начали накапливаться материальные ценности, это привело к далеко идущим последствиям, выходящим за рамки просто материальной культуры...
привели к возникновению религии, магии, и еще много чего. Распространяясь с материальной культурой, эти изменения захватывали и племена которые сами еще не имели сельского хозяйства, но вступали в контакт с более развитыми цивилизациями имеющими соответствующие материальные ресурсы

вот это вот как из учебника, только если слова про "сбои" в работе когниции выкинуть

[marigranula.livejournal.com]

Но ведь изменение в когнитивных процессах — это центральное в моем посте.
Советские учебники выводили возникновение иерархии в обществе из возникновения сельского хозяйства, но это не верно, иерархия существовала всегда. Даже речные раки и манящие крабы строят иерархии.
Просто коммунисты видят в религии инструмент построения иерархии, поэтому и связывают эти две вещи.

[krummi-svaf.livejournal.com]

Несколько лет назад читал статью в Nature о том, что все группы, прошедшие неолитическую революцию, одновременно прошли генетическое "бутылочное горлышко".

[marigranula.livejournal.com]

Да? Очень интересно. А хотя бы приблизительно авторов или название не помните?

[krummi-svaf.livejournal.com]

Это было в октябрьском номере 2016.

Как люди заселили Земной шар? Статьи в Nature (среди авторов - сотрудники лаборатории генетики нашего института гл. н.с., д.б.н. М.В. Деренко и зав. лабораторией, д.б.н. Б.А. Малярчук) на шестом месте в топе научных прорывов 2016 года по версиям журналов Science и ScienceNews

Я не помню содержания, но гугл помнит. :)

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо!
Статью нашел, прочитаю.

[krummi-svaf.livejournal.com]

Там показывалось, что охотники-собиратели (например чукчи) такого снижения генетического разнообразия не имели, а у ранних земледельцев оно резко упало — как будто большинство детей рождалось от немногих мужчин.

Численность населения у "земледельцев" резко росла, а его разнообразие — резко падало.

[marigranula.livejournal.com]

Да да
https://genome.cshlp.org/content/early/2015/03/13/gr.186684.114.abstract (https://genome.cshlp.org/content/early/2015/03/13/gr.186684.114.abstract)
https://www.nature.com/articles/s41467-018-04375-6 (https://www.nature.com/articles/s41467-018-04375-6)

[rubi-khvosty.livejournal.com]

Враги прогресса и социализма утверждают, что даже у человекообразных обезьян есть ритуалы, поди врут

[marigranula.livejournal.com]

Да, у шимпанзе есть то что скорее всего является ритуалом.

[rubi-khvosty.livejournal.com]

Не мы такие, жизнь такая, причем без всякого сельского хозяйства

[marigranula.livejournal.com]

У шимпанзе нет очень многого из того, что есть у человека.

[rubi-khvosty.livejournal.com]

Иначе бы они на нас опыты ставили

[marigranula.livejournal.com]