Эмпатичные рыбы?
Oct. 2nd, 2021 05:53 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Рыбы-чистильщики известны своим сложным поведением, и это несмотря на свои маленькие размеры (и соответственно маленькие мозги). Например Labroides dimidiatus, о котором пойдет речь, имеет обычно длину 10 см
Чистильщики очищают поверхность рыб от паразитов и отмершей кожи, но они также пытаются есть слизь, защищающую рыб; грубо говоря, они подворовывают у клиентов [*]. Рыбы - клиенты реагируют на это агрессивно, отгоняя чистильщиков. Соответственно, наблюдается сложная динамика, например:
Labroides dimidiatus более склонны подворовывать у клиентов, если рядом нет чистильщиков - конкурентов.
Поскольку чистят чистильщики парами, то у них возникает дилемма - когда один из чистильщиков подворовал, а клиент прогоняют обоих. Поэтому, самец (самцы крупнее) атакует самку, если она пытается есть слизь.
Авторы интересной статьи Cleaner fish are sensitive to what their partners can and cannot see обнаружили, что самки Labroides dimidiatus стараются есть слизь тогда, когда самец их не видит. Это говорит о том, что маленькие рыбки обладают Theory of Mind (ToM) - способностью понимать что знает партнер. Эта способность представлена у приматов, слонов и китообразных, и очень сильно развита у человека (считается, что она возникает у детей между 4 и 7 годами и сильно недоразвита у аутистов). Эта способность составляет главный компонент эмпатии. [**] Это очень интересное исследование, потому-что создание ToM считался сложным процессом, для которого требуется большой мозг. А тут получается, что 10 см рыбка может выполнить тест, который не сможет выполнить маленький ребенок. Вообщем, интересно - ведь плохая эмпатия очень сильно мешает людям функционировать, от чего же она зависит, если в какой-то форме она реализуется даже у маленьких рыб?
* Нужно заметить, что некоторые рыбы внешне похожи на чистильщиков, но используют эту похожесть чтобы приблизится к крупной рыбе и откусить у нее кусочек кожи. В часности, Plagiotremus rhinorhynchos, похожий на молодого Labroides dimidiatus, не только откусывает кусок кожи у жертвы, но и впрыскивает в жертву обезболивающий опиоид, чтобы жертва не сразу заметила (The Evolution of Fangs, Venom, and Mimicry Systems in Blenny Fishes ). Подумал: не было ли случая, чтобы подсевшая на опиум рыба начинала специально охотится на Plagiotremus rhinorhynchos? :)))
** Наиболее известный эксперимент, как возникновение ToM исследуется у маленьких детей, следующий: стоит два ящика, в первый экспериментатор кладет игрушку и уходит. Заходит второй экспериментатор, и перекладывает игрушку во второй ящик. Входит первый экспериментатор за игрушкой. Дальше у детей спрашивают, где экспериментатор будет брать игрушку? Дети с ToM понимают, что он будет искать ее в первом ящике, так как он не знает что ее переложили. Дети с несформировавшейся ToM ответят что во втором ящике, потому что они не различают свое знание и знание экспериментатора, они не способны представить себе, что думает и знает второй человек.
Чистильщики очищают поверхность рыб от паразитов и отмершей кожи, но они также пытаются есть слизь, защищающую рыб; грубо говоря, они подворовывают у клиентов [*]. Рыбы - клиенты реагируют на это агрессивно, отгоняя чистильщиков. Соответственно, наблюдается сложная динамика, например:
Labroides dimidiatus более склонны подворовывать у клиентов, если рядом нет чистильщиков - конкурентов.
Поскольку чистят чистильщики парами, то у них возникает дилемма - когда один из чистильщиков подворовал, а клиент прогоняют обоих. Поэтому, самец (самцы крупнее) атакует самку, если она пытается есть слизь.
Авторы интересной статьи Cleaner fish are sensitive to what their partners can and cannot see обнаружили, что самки Labroides dimidiatus стараются есть слизь тогда, когда самец их не видит. Это говорит о том, что маленькие рыбки обладают Theory of Mind (ToM) - способностью понимать что знает партнер. Эта способность представлена у приматов, слонов и китообразных, и очень сильно развита у человека (считается, что она возникает у детей между 4 и 7 годами и сильно недоразвита у аутистов). Эта способность составляет главный компонент эмпатии. [**] Это очень интересное исследование, потому-что создание ToM считался сложным процессом, для которого требуется большой мозг. А тут получается, что 10 см рыбка может выполнить тест, который не сможет выполнить маленький ребенок. Вообщем, интересно - ведь плохая эмпатия очень сильно мешает людям функционировать, от чего же она зависит, если в какой-то форме она реализуется даже у маленьких рыб?
* Нужно заметить, что некоторые рыбы внешне похожи на чистильщиков, но используют эту похожесть чтобы приблизится к крупной рыбе и откусить у нее кусочек кожи. В часности, Plagiotremus rhinorhynchos, похожий на молодого Labroides dimidiatus, не только откусывает кусок кожи у жертвы, но и впрыскивает в жертву обезболивающий опиоид, чтобы жертва не сразу заметила (The Evolution of Fangs, Venom, and Mimicry Systems in Blenny Fishes ). Подумал: не было ли случая, чтобы подсевшая на опиум рыба начинала специально охотится на Plagiotremus rhinorhynchos? :)))
** Наиболее известный эксперимент, как возникновение ToM исследуется у маленьких детей, следующий: стоит два ящика, в первый экспериментатор кладет игрушку и уходит. Заходит второй экспериментатор, и перекладывает игрушку во второй ящик. Входит первый экспериментатор за игрушкой. Дальше у детей спрашивают, где экспериментатор будет брать игрушку? Дети с ToM понимают, что он будет искать ее в первом ящике, так как он не знает что ее переложили. Дети с несформировавшейся ToM ответят что во втором ящике, потому что они не различают свое знание и знание экспериментатора, они не способны представить себе, что думает и знает второй человек.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-10-02 02:56 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-02 04:13 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-02 03:55 am (UTC)Глупости.
Они просто правдивы, нежадны и вообще лучше нас.
no subject
Date: 2021-10-02 05:00 am (UTC)Это я про рыб, если что
они не различают свое знание и знание экспериментатора, они не способны представить себе, что думает и знает второй человек
А может, наоборот, не представляют, но знают?
Сразу поясню: первый "экспериментатор" прекрасно знает, что игрушку уже переложили, и играет перед ребёнком комедию. Ребёнок чувствует обман (хорошо, пусть розыгрыш) и говорит правду. Просто потому, что не способен на обман
no subject
Date: 2021-10-02 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-02 09:12 am (UTC)Включается в игру
no subject
Date: 2021-10-02 01:09 pm (UTC)Ну тоже вариант...
no subject
Date: 2021-10-02 05:54 am (UTC)Кошка прыгнет, когда птица ее не видит, а не тогда, когда птица кошку разглядвает.
no subject
Date: 2021-10-02 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-02 11:24 am (UTC)наука имеет много гитикno subject
Date: 2021-10-02 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-02 08:01 am (UTC)У моего кота она прекрасно развита. Недаром украинцы зовут его кiт.
no subject
Date: 2021-10-02 08:05 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-02 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-02 08:38 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-02 11:27 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-02 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-02 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-02 01:07 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-02 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 03:52 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-05 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-05 12:56 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-05 05:05 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-05 12:56 pm (UTC)Но с чего бы это учет рыбкой наличия самца — это тоже ToM?
Казалось бы, гораздо более простые схемы условных рефлексов имени акад. Павлова легко отвечают на вопрос, почему самки чистильщиков так себя ведут.
Или теперь ссылки на теорию условных рефлексов считаются дурным тоном?
no subject
Date: 2021-10-06 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-07 07:24 am (UTC)Конечно, я совсем дилетант, но вот со стороны это видится так.
У ребенка, без сомнения, рано или поздно эта психическая способность наверняка появляется. Поэтому нам нужно всего лишь по какому-нибудь одному из проявлений определить момент, когда она начинает появляться.
В то время как у других живых существ мы даже не знаем наверняка, есть она у них или нет вообще. В таких условиях для доказательства наличия вообще хотелось бы иметь более одного подтверждения, желательно с разными проявлениями ToM (как мы ее понимаем), и сами подтверждения должны бы более надежно исключать альтернативные причины.
no subject
Date: 2021-10-08 03:54 pm (UTC)Да, авторы статьи и говорят о необходимости дополнительных экспериментов, чтобы было больше докозательств.