О важности ориентирования на месности

[marigranula]

      Люди обладают очень развитой способностью к символьному и абстрактному мышлению, и способность к речи - только одно из проявлений этих способностей. Но как и почему возникла эта способность? Эти способности важны в условиях развитых технологий, но а без них. Речь позволяет рассказывать всякие истории у костра, но почему у людей возникло желание слушать эти истории. Речь зачастую рассматривают как "клей" склеивающей общество. Сплетни объединяют сплетничающих и понижают положение в иерархии того, о ком сплетничают - и человек может подтвердить свой высокий статус наказав сплетников. Речь позволяет определить статусы разговаривающих: Человек говорящий собеседнику "О солнцеликий! Позволь мне, ничтожному в глазах твоих, достойному лишь обтирать ступни твоих ног, обратится к тебе!" подчеркивает свой более низкий статус по отношению к собеседнику. Наоборот, оскорбляя безнаказанно собеседника, люди подчеркивают его более низкий статус [*]. Но все тоже самое можно выполнить и без речи. Достаточно иметь несколько специфических криков для выражения соотношения статусов, как у многих других приматов, если стандартного груминга не хватает.
      Я подумал. что способность к манипуляции с символами и абстракциями могла возникнуть для помощи в ориентировании на местности. Homo erectus или Homo habilis могли помечать деревья или камни разными символами чтобы впоследствии по ним ориентироваться - где рядом есть тропинки, места для укрытия, источники , растут вкусные коренья, и т.д. Сперва эти символы были индивидуальными для каждого, но потом развилась способность воспринимать и приписывать значение и символам оставленным другими. А потом, возникшие для этого когнитивные способности начали применяться и в других целях, таких как общение и технологические инновации.

*Низкий статус определяется не самим оскорблением, а тем что собеседник его проглотил. Низкостатусный собеседник должен терпеть унижения от высокостатусного.

Comments

[galka-psisa.livejournal.com]

Не думаю, что речь и ориентирование на местности связаны прямолинейно.
Самыми высокими способностями к ориентированию на местности по Ричарду Линну
обладают народы, у которых местность сравнительно однообразна.
Например, инуиты.
Лед да лед кругом, очень мало ярко выраженных ориентиров, и как результат, да это выглядит вроде как странно,
инуиты и подобные им народы превосходно ориентируются.
Вот только нет у них большого количества преданий, и язык с не очень большим словарным запасом.

[marigranula.livejournal.com]

Я имел ввиду Homo erectus или Homo habilis, но разумеется не современного человека, у которого способности к символьному мышлению гораздо сильнее

[galka-psisa.livejournal.com]

В этом случае, думаю, вы правы.

[aadjo.livejournal.com]

Очень многие животные и насекомые прекрасно ориентируются на местности, метят территорию, маркируют тропы и даже передают эту информацию другим обходясь без помощи сложного когнитива, типа манипуляции символами. Слишком простая задача для такого сложного пути решения. Эта способность вряд ли возникла бы и уж точно не развилась, только для геопозиционирования. Тем более, что, по факту, она не развилась, а деградировала. Сейчас большинство людей испытывают большие трудности с ориентированием на местности. Даже те, у кого хорошо развито образное и абстрактное мышление. В отличии от большинства видов, оного мышления (как считается) лишённых . Вряд ли наши предки выжили бы, блуждая в трёх соснах и расписывая их символами, как делают порой их потомки. ;)

Образное и абстрактное мышление позволило гоминидам конструировать. Всё — орудия труда, жилища, ловушки, способы сложного социального взаимодействия, включая язык, законы и религии. Вот основная задача. Этого другими способами добиться невозможно, поэтому мозг и развился. Именно это и позволило занять уникальную экологическую нишу, выжить и развиться.

Естественно, раз уж образное мышление есть, его использовали и для ориентирования. Хотя, чтобы дотянуться до результатов, схожих с самыми средними у птиц, рыб или любых бродячих млекопитов, человечеству потребовалось 2,6 миллионов лет и система GPS. ;)

[galka-psisa.livejournal.com]

С появлением GPS многие еще и разучились пользоваться картами,
про дороги с Вейзом вообще молчу :)
Возможно, до того наши далекие предки ориентировались не хуже остальных,
просто с развитием мозга начал ухудшаться слух и нюх.

[aadjo.livejournal.com]

Картами и раньше умели пользоваться единицы. GPS и навигаторы сделали ориентирование куда более доступным широким слоям населения. Так что, для человечества в целом, результат однозначно положительный. Хотя, для тех самых единиц, деградационное влияние на мозг весьма заметно. Почувствовал на себе. ;)

Нашим далёким предкам это было не особенно нужно. Сезонными миграциями они не заморачивались, стационарные места гнездования старались без нужды не покидать. Перемещались, чаще всего, в поисках новых угодий, из-за климатических сдвигов или спасаясь от агрессивных соплеменников. Но это дорога в один конец, ориентирование не требуется.

По поводу нюха и мозга, тут вопрос — что первично? У ископаемых протогоминид носы, конечно, чуть длиннее, но не на столько, чтобы вместить существенно большее количество рецепторов, так что нюх не мог быть сильно острее, чем сейчас. А структуры среднего и внутреннего уха и вовсе почти не изменились. Так что, скорее, это мозг развился, чтобы компенсировать недостаточный слух и нюх.

[galka-psisa.livejournal.com]

Я не длину носа или строение уха имела ввиду с молоточком, стремячком и наковальней, а количество нейронов в мозге, связанных с рецепторами нюха и слуха.
Мне кажется, что нельзя впихнуть невпихуемое, и мозг перестроился, сказав: "Я теперь буду больше думать, а случать и нюхать кое-как."
У неандертальцев задняя часть черепа намного массивнее над той частью мозга, где зона слуха.

[aadjo.livejournal.com]

Мозг осуществляет лишь обработку сигнала. Чувствительность к раздражителям в гораздо большей степени определяется строением рецептивного аппарата. Зависимость между размером носовой полости, количеством рецепторов и чувствительностью нюха прямая, а корреляция с размером мозга неочевидная. Если сигнал от рецепторов слабый, мозг не сможет его эффективно проанализировать, каким бы большим не вырос. Так, что он изначально плохо слышал и нюхал. И от отчаяния, научился думать. ;)

Тут есть ещё один важный эволюционный аспект — размер головы и прямохождение. Последнее позволило освободить руки для сложной работы, но наложило чисто физиологические ограничения на размер и вес головы. Так что, когда стал расти мозг, лицевой отдел черепа был вынужден уменьшиться, чтобы компенсировать вес. Нос и челюсти втянулись, объём носовой полости сократился. Кстати, поэтому, шанс развить мозг могли реализовать только всеядные. Хищникам и травоедам было бы не выжить с такими маленькими челюстями. Уши и так не особо тяжёлые, поэтому не изменились. Но это всё случилось ещё до неандертальцев. Эти ребята уже были почти как мы. Мозгов, кстати, имели даже поболе. Не допетрили до разделения труда, каждому приходилось думать обо всём сразу, вот и пухли мозгами. ;)

Слуховая зона коры в центре височной доли, а задние бугры четверохолмия, вообще, по сути, в середине мозга. Я бы не сказал, что у неандертальца там что-то сильно выпирает. ;)

[galka-psisa.livejournal.com]

Принято:)

[marigranula.livejournal.com]

" Тем более, что, по факту, она не развилась, а деградировала. Сейчас большинство людей испытывают большие трудности с ориентированием на местности. Даже те, у кого хорошо развито образное и абстрактное мышление. В отличии от большинства видов, оного мышления (как считается) лишённых . Вряд ли наши предки выжили бы, блуждая в трёх соснах и расписывая их символами, как делают порой их потомки. ;)"
Это уже культурное — люди просто не учатся ориентированию.

"Образное и абстрактное мышление позволило гоминидам конструировать. "
Да, но большой мозг появился раньше, чем началось конструирование. Опять таки, бобры конструируют ого-го сколько и без большого мозга.

[aadjo.livejournal.com]

"Это уже культурное — люди просто не учатся ориентированию."
Птицы, рыбы, насекомые и, к примеру, кошки тоже не учатся.

"большой мозг появился раньше, чем началось конструирование".
Это вопрос весьма спорный, достоверных данных, на сколько мне известно, нет. Да и вообще, объём находок из той эпохи крайне скуден.

"бобры конструируют".
Бобры не конструируют. Выполняют инстинктивные действия, так же как птицы вьют гнёзда, пчёлы соты, ручейники домики, а муравьи муравейники. Они не способны изменить или усовершенствовать конструкцию осознанно. А конструирование это процесс сугубо синтетический, когда существо, имея задачу, придумывает решение с нуля. Некоторые птицы на это способны, киты, приматы, пауки скакунцы, осьминоги и ещё кое-кто. Но не в таком масштабе и не такого уровня как люди. Для этого нужен гипертрофированный неокортекс.

[marigranula.livejournal.com]

"Птицы, рыбы, насекомые и, к примеру, кошки тоже не учатся."
Человек учится очень многому из того, что у других животных врожденное. Поэтому и взрослеет очень поздно и детство такое длиное.

"Но не в таком масштабе и не такого уровня как люди. "
Но что люди такого необычного конструировали 100000 лет назад и древнее? То есть, современный человек начал создавать что-то необычное (украшения, лук со стрелами, технологию микролитов) через 300-500 тысяч лет после своего возникновения. Сначала возник большой мозг, а много лет спустя — все эти технологии.

[aadjo.livejournal.com]

"Человек учится очень многому из того, что у других животных врожденное."
Именно! Но принципиально важные навыки закрепляются в рефлексах. И тот факт, что навык ориентирования так и не закрепился и не стал врождённым говорит о его низкой значимости для выживания.

"Но что люди такого необычного конструировали 100000 лет назад и древнее?"
Мы ничего не знаем об этом, слишком мало информации. Но отсутствие находок вовсе не означает, что ничего не было. Они могли космические корабли строить из дерева и мы никогда об этом не узнаем. ;)

Разумеется, сначала возник мозг, потом технологии. Иначе никак. Мозг это инструмент. Он позволил появиться технологии, а не наоборот. Но, оказавшись удачным приспособлением, ста развиваться вместе с ней. Сначала задача, потом инструмент, в конце решение.

Была группа схожих видов, занимавших одну эконишу. Конкуренция, изменчивость и вот у одного из видов начинает расти мозг. Судя по тому, что только этот вид и выжил, это дало некие преимущества, причём, с самого начала. (Я упрощщаю, видов было несколько и среди них тоже прошёл отбор по тому же принципу). Сам по себе, мегамозг очень затратный аксессуар, так что, вероятно, он сразу начал работать и приносить пользу, иначе его обладатели не выжили бы. И, судя по дальнейшему вектору его развития, логично предположить, что ключевым фактором была способность к синтезу и конструкции, т.е., выдумыванию новых способов решения задач в противовес традицонному методу проб и ошибок, с закреплением удачных вариантов в рефлексах. Новый путь оказался более быстрым и гибким, но затратным и ненадёжным, поэтому смог принести очевидные преференции только при резко́й смене климатических условий, когда ключевым фактором стала скорость приспособления.

[marigranula.livejournal.com]

"Но принципиально важные навыки закрепляются в рефлексах. "
Человеку говорить нужно учится, хотя в мозгу есть специализированные части для речи.

"Мы ничего не знаем об этом, слишком мало информации."
Но каменные орудия то находят. Даже по ним видно что были огромные временные промежутки стазиса.

[aadjo.livejournal.com]

"Человеку говорить нужно учится"
Так я об этом и говорю! Способность к конструированию, т.е., придумыванию новых способов, вместо подбора подходящих из прописанного в прошивке набора вариантов — вот главное отличие. Поэтому и приходится учиться каждый раз, рефлексы не успевают всё это фиксировать. Это цена "свободомыслия", кстати весьма высокая. И социозависимость отсюда же. Она, кстати, создала самомотивирующий замкнутый круг — развитый мозг и пластичная система навыков требует больше времени на обучение молодняка и обеспечение долгого детства, для этого необходим социум, а развивающийся социум, усложняет навыки и требует ещё дольшего обучения и роста мозга.

"Но каменные орудия то находят"
Так, в том-то и дело, что находят только каменные. А деревянные или костяные? Кто сказал, что их не было? У многих племён и сейчас камень почти не используется, а орудия есть и довольно продвинутые. И потом, то, что чего-то не нашли вовсе не означает, что его не было. Найдены крохи, по которым невозможно делать сколько-нибудь обоснованные выводы. Антропологи сами это признают. Собственно, обилие противоречивых гипотез и почти ежегодные "перевороты" в этой области убедительно это доказывают.
И, главное — конструирование это не только способность привязать камень к палке, это способ мышления, позволяющий разработать решение задачи (любой), используя логику, образное мышление и анализ ситуации. То есть, при возникновении нетипичной задачи сначала придумать способ решения, проиграв в воображении множество вариантов и выбрав лучший, а только потом воплотить.
Рефлективный путь это — пробовать сразу всё подряд из имеющегося списка готовых решений, и если что-то подойдёт, закрепить как шаблон для данного типа задач. Разница принципиальная. Но первый вариант выигрывает в скорости только при превалировании нетипичных задач, в стандартных условиях второй надёжнее. Поэтому наши предки получили серьёзную фору, только когда начались всякие климатические апокалипсисы.

[marigranula.livejournal.com]

" Поэтому наши предки получили серьёзную фору, только когда начались всякие климатические апокалипсисы."
Согласен, и в процессе миграций в новые тоже.

" А деревянные или костяные? Кто сказал, что их не было? "
И костяные находят, но их гораздо меньше чем каменных (сразу скажу, что кости нормально сохраняются)

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

В некоторых обществах оскорбления роняют статус оскорбляющего.

[marigranula.livejournal.com]

Вы имеете ввиду, что человека считают невыдержанным?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

В одних считали недостойным данного общества, что влекло остракизм (вспоминаются американские протестанты).
В других могли вызвать на дуэль, что по статистике влекло скорую смерть, даже если человек хорошо обращался с оружием и большинство дуэлей отменялись (Пушкин, Лермонтов).

Первое, наверное, более строгое наказание, потому что не оставляло шансов.

[marigranula.livejournal.com]

Но я писал именно о безнаказанном оскорблении. Если человека вызвали в ответ на дуэль — оскорбление не безнаказанное.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Ну, там 50% шансов, что убьют оскорбленного, поэтому дуэль это не наказание, а способ восстановления чести.

[marigranula.livejournal.com]

Скорее всего каой-нибудь снайпер действительно мог оскорблять людей безнаказанно, если оскорбленный знал что у него маленькие шансы.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Нет, не пройдёт.
Выбор оружия за оскорбленным. Дуэльные пистолеты специально делали со сниженной точностью, чтобы судьбу вершил фатум.

[marigranula.livejournal.com]

Тогда почему не играли просто в русскую рулетку. вместо того чтобы стрелять друг в друга?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Потому что поединок вместо суда это европейская традиция с доисторических времён.
Обычно тот, кто неправ, сильнее волнуется, чаще ошибается, и его шансы выжить меньше.

Поэтому русская рулетка не подходит, она полностью уравнивает шансы. А нужно сочетание психологического фактора и случайности, устраняющей влияние мастерства.

[marigranula.livejournal.com]

Сейчас посмотрел, вроде пишут что большинство вызовов на дуэль заканчивалось примирением сторон.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Похоже на правду. Перед лицом смерти люди трезвеют и раздумывают друг друга обижать.

[albetina.livejournal.com]

Согласна с вами. Оскорбляя других по любомн поводу и без повода, человек демонстрирует свой низкий уровень коммуникации и вскоре становится изгоем

[master-moose.livejournal.com]

Хм, довольно странно звучит. По идее, проще пометить что-то не абстрактным симолом, а тем, что уже есть в голове. Скажем, схематично нарисовать птичку :).

[marigranula.livejournal.com]

Птичка тоже будет абстрактным символом. Любое изображение является абстрактным символом, поскольку несет в себе определенный смысл. Птичка означает что рядом есть заросли вкусных ягод например.

[master-moose.livejournal.com]

Вероятно, мы по-разному трактуем термин "абстрактный". Я имел ввиду под ним символ, не отражающий что-либо конкретное из объективной реальности.

[marigranula.livejournal.com]

Я имел ввиду любой символ, хотя из археологии мы знаем, что просто набор полосок и тому подобное появились раньше чем изображения животных или людей.

[abyssal-being.livejournal.com]

))) Мне показалось, у тебя сегодня в огороде бузина, а в Киеве дядька. Но обе темы интересные и новые: 1) статус, и то, что его можно изменить не речью и не дракой, а криками 2) происхождение письменности — символы на деревьях, первоначально для ориентирования. Да!
"а тем что собеседник его проглотил"
))) Прямой призыв всегда отвечать. Но ведь тогда можно огрести еще больше и хуже, вот ведь почему проглатывают. Тонкая бухгалтерия.

[marigranula.livejournal.com]

"Но ведь тогда можно огрести еще больше и хуже, вот ведь почему проглатывают. "
И тем самым признают свой более низкий статус. Из этого иерархия и строится.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Вы говорите что способность к письму, пусть даже иероглифическому, возникла раньше устной речи? Вряд ли. Мы знаем некоторые культуры застрявшие/погибшие/деградировавшие на разных уровнях развития, владеющие речью но не владеющие письмом — но ни одной наоборот.

Способность запомнить абстрактные группирующие символы для животных вряд ли проще, чем запомнить конкретные ориентиры, на которые эти символы ими же и нанесены.

Но есть интересный гипотетический вопрос о том, что такое символ вообще — чистый синтаксис или всего лишь семантика. То есть есть ли у символа некое абсолютное, собственное значение, кроме того, что мы в него привнесли.

Синтаксический подход говорит — нет. Символ и его смысл придумал человек, и вне этого никакого смысла нет. Человек, которому смысл символа не объяснили, его не поймет. Семантический говорит о том, что есть некий мета-язык, что-то типа "истинных имен вещей", и название вещи на этом языке понимают все без объяснения и обучения. А в некоторых случаях этим названием можно вещь подчинить или видоизменить.

[marigranula.livejournal.com]

"Вы говорите что способность к письму, пусть даже иероглифическому, возникла раньше устной речи? "
Ни в коем случае! Я говорю лишь о метках для ориентирования, и не более того. Речь возникла как минимум за полмиллиона лет до возникновения письменности.

"То есть есть ли у символа некое абсолютное, собственное значение, кроме того, что мы в него привнесли."
Я придерживаюсь того мнения, что у символа только то значение которое ему приписали люди (разные люди конечно могут приписать разное значение одному и тому же символу).

[ab-dachshund.livejournal.com]

С этой поправкой соображение о том, что письменность возникла не как желание "отлить речь в граните", а из каких-то самостоятельных задач, типа ориентирования, не выдерживает критики.

Ну, я не призываю вас голосовать за синтаксис против семантики — просто говорю что есть два подхода. Какой-то нам может нравится больше, но это не отменяет наличие и другого.

Семантический подход интереснее, все эти истинные имена, заклинания, палеолитический протоязык, философский язык Уилкинса, эсперанто и все такое. К тому же, если считать что разум и язык — это биологического аппарата (то есть мы исключаем душу), то можно считать что если наше тело и мозг сформированы некими универсальными законами природы, то и язык, выдуманный в этом мозгу, тоже им подчиняется, и через это может нести некие семантические универсалии.

Хотя я тоже придерживаюсь унылого и приземленного синтаксического взгляда на язык — символы это просто символы и единственный смысл что в них есть, мы придумали сами. Даже если речь не о букве или там иероглифе, а о более сложных меметических символах, типа архетипов. Образ "тещи из анекдота", например, выдуман от начала до конца и закреплен в реальном поведении настоящих тещ через импринтинг, а не вызван некими универсальными свойствами создания ячеек общества.

А может, наоборот. Надо все возможности рассматривать.

[marigranula.livejournal.com]

"С этой поправкой соображение о том, что письменность возникла не как желание "отлить речь в граните", а из каких-то самостоятельных задач, типа ориентирования, не выдерживает критики."
Письменность скорее возникла из перечня товаров. Или на амфорах и мешках изображали их содержимое. А вот как произошел переход от отдельных символов к записи речи — это интересный вопрос.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Ну в любом случае это транспонирование устной речи (перечисления товаров словами или перекладывания их перед клиентом), а не конвергентная задача, возникшая сама по себе.

Другими словами — нельзя сказать что речь и письменность возникли из разных условий, и развивались параллельно.

Я кстати скорее считаю что письменность возникла как формализация молитвы. Или заклинаний. То есть вот существало некое мета-заклинание — в стиле "если хочешь получить кирпич, возьми глину, замочи водой, перемешай с соломой, дай высохнуть в форме". Не волшебство, но алгоритм — хотя в чем-то и волшебство. Именно его и записывали в виде идеограмм, обозначающих конкретные действия. Нарисованный человечек делает то, что требует алгоритм. Процесс трудоемкий, потому идеограммы все больше стилизовались. Фонетические же алфавиты и письменности были изобретены уже в развитых сообществах, хорошо знакомых с иероглифами и идеограммами. То есть они как бы вторая итерация.

Это примерно как с позиционной системой записи чисел (как арабская, которая на самом деле индийская — в противовес римской, которая на самом деле греческая, которая на самом деле египетская). Непозиционная "ближе к натуре", там каждый знак обозначает конкретное число (связку предметов, мешок, стандартизированную меру), где бы не стоял — то есть по сути римские числа это тоже как бы алгоритм получения результата, возьми кастрюлю воды, потом еще стакан, потом отлей от них чайную ложку — и получишь ту меру, которую мы загадали. Позиционная же менее наглядна, зато удобна при более сложных задачах чем "посчитать на пальцах и записать результат" — то есть очевидна родилась как ответ на потребность в более сложном инструменте, а не как эволюция натурального счета.

[marigranula.livejournal.com]

"Другими словами — нельзя сказать что речь и письменность возникли из разных условий, и развивались параллельно."


"Я кстати скорее считаю что письменность возникла как формализация молитвы. Или заклинаний. То есть вот существало некое мета-заклинание — в стиле "если хочешь получить кирпич, возьми глину, замочи водой, перемешай с соломой, дай высохнуть в форме". Не волшебство, но алгоритм — хотя в чем-то и волшебство. Именно его и записывали в виде идеограмм, обозначающих конкретные действия. Нарисованный человечек делает то, что требует алгоритм. "
Очень интересная идея!

[alexbreeze.livejournal.com]

если и были метки на местности, то они скорее всего были запаховые. Не думается что хабилисам было доступно абстрактное мышление на уровне графических символов. А вообще вопрос как животные да и птицы и рыбы ориентируются на местности он большой и интересный. И судя по тому что мы наблюдает абстрактное мышление и речь им совсем не нужны.

[marigranula.livejournal.com]

Запаховые метки все таки с пользуются для коммуникаций с другими и что бы этих других проинформировать о владельце территории.
" абстрактное мышление на уровне графических символов."
Я лишь о зачатках — данный символ намекает что рядом есть источник воды, а другой — что здесь есть удобный спуск с горы.

"И судя по тому что мы наблюдает абстрактное мышление и речь им совсем не нужны."
Если говорить о приматах, то охотники собиратели проходят гораздо больше километров чем человекообразные обезьяны. Для людей ориентироваться приходится на гораздо большей территории.