marigranula: (Default)
[personal profile] marigranula
И снились мне индусы на тачанках,
и перуанцы в шлемах и кожанках,
восставшие Берлин, Париж и Рим,
весь шар земной, Россией пробужденный,
и скачущий по Африке Буденный,
и я, конечно, - скачущий за ним.
  У меня возник такой вопрос: Обычно, считается что у сторонников перманентной революции в 20-30 годы прошлого века была мотивация - коммунизм во всем мире.  Но не было ли в реальности у адептов мирового коммунизма желания занять верхушку пирамиды в коммунистиченных странах? Чего хотел для себя мечтатель, отдав землю в Гренаде крестьянам? Вернуться обратно в покинутую хату или все таки остаться, работая в каком-нибудь гренадском наркомате? Почему бы комэску, помогшему освободить от капиталистов Париж и Берлин, не остаться там и дальше помогая покоренным освобожденным народам и ведя их от победы к победе на достойной должности?
UPD [livejournal.com profile] zverjaka полагает, что конкретно те адепты не мечтали о вершине пирамиды. Они были очень юными и, кроме как "скакать за Буденным", ничего не умели. Что и выяснилось после окончания гражданской...
UPDD [livejournal.com profile] alon_68 заметил, что например в Средней Азии ввиду практически полного отсутствия местных большевиков, чуть ли не до 50-ых годов ведущие посты в основном занимали командированные из "обоймы" ЦК.
UPDDD [livejournal.com profile] d_lanin заметил, что желания где-то «зацепиться» у адептов мировой революции не было и быть не могло. При той степени развития коллективистского сознания понятия «карьера», «обустройство своей жизни» и т.п. просто не имели смысла. Это все стало возрождаться как раз тогда, когда от перманентной революции отказались.

Date: 2022-04-07 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] zverjaka.livejournal.com
Конкретно тем адептам, я думаю, нет. Потому что они были очень юными и, кроме как "скакать за Буденным", ничего не умели. Что и выяснилось после окончания гражданской...

Date: 2022-04-07 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Добавлю в пост

Date: 2022-04-07 10:09 am (UTC)
alon_68: (Default Pooh)
From: [personal profile] alon_68
В том числе и это, конечно. Тогда разговор был простой — куда партия пошлёт. Кого-то могла и послать "помогать местным товарищам строить социализм-коммунизм". Например, в Средней Азии ввиду практически полного отсутствия местных большевиков чуть ли не до 50-ых годов ведущие посты в основном занимали командированные из "обоймы" ЦК.

Date: 2022-04-07 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Добавлю в пост

Date: 2022-04-07 10:35 am (UTC)
From: [identity profile] sulfid.livejournal.com
думаю, что дальше в космос надо лететь было. есть у революции начало...

Date: 2022-04-07 12:42 pm (UTC)

Date: 2022-04-07 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] chipsem.livejournal.com
Команданте Че как пример такого сторонника и устроителя перманентной революции

Date: 2022-04-07 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да, Че Гевара — пример человека, который не хотел личного успеха.

Date: 2022-04-07 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] d-lanin.livejournal.com
Готовность, разумеется, была, причем хоть в Париже, хоть в песках и нищете Средней Азии, хоть в тундре у эвенков строить социализм. А желания где-то «зацепиться» не было и быть не могло. При той степени развития коллективистского сознания понятия «карьера», «обустройство своей жизни» и т.п. просто не имели смысла. Это все стало возрождаться как раз тогда, когда от перманентной революции отказались.

Date: 2022-04-07 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Добавлю в пост

Date: 2022-04-07 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] tijd.livejournal.com
Интересна судьба старого большевика Михаила Бородина (Грузенберга). Организовывал компартии в разных странах — США, Мексика, Швеция, Шотландия. Китай… Арестован во время борьбы с «космополитизмом» в 1949 и умер в Лефортовской тюрьме после избиений следователями.

Сын Бородина Норман был арестован тогда же, но отделался ссылкой в Караганду. До этого он прославился, как разведчик, и позже послужил одним из прототипов Штирлица — работал в Берлине во время войны, изображая американца в миссии Красного Креста. Он же помог братьям Вайнерам, уговорив их начать писать детективы.

Date: 2022-04-07 02:24 pm (UTC)

Date: 2022-04-07 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] ahmash.livejournal.com
Имею совершенно обоснованное мнение — Хрен Его Знает. Ибо чужая душа потёмки и померли они давно.

Те кто говорят, что знают, трындят!

Date: 2022-04-07 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"Те кто говорят, что знают, "
Не знают, а предполагают!

Date: 2022-04-07 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] old-grumbler.livejournal.com
В юности действительно странно строить планы "зацепиться" и карьеры. А вот остепенившись, обрастя семьёй и домочадцами — тут-то человек и может превратиться в свою противоположность. Вот это и интересно наблюдать — кто во что превращается...

Date: 2022-04-07 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну к тому моменту, когда они остепенились, троцкизм уже забили. Поздно уже было.

Date: 2022-04-07 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну то есть, Вы полагаете что ими двигал именно идеализм?

Date: 2022-04-07 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
Кого как, но молодых(активных деятелей, я не говорю о просто забритых) в большинстве - идеализм. Имхо.

За жизнь свою не нажили добра...
Шинель отца - не шуба из бобра!
Мех материнской шубки полулисий...
Газету раскрывает он с утра.
Сидит, с набрякшей шеей, тучный, лысый.

Перед отцом земной кружится шар...
Oтца то в холод кинет, а то в жар!
Он, видно, ищет не прогноз погоды!..
Ведь раздували мировой пожар
они когда-то в молодые годы.

1972

https://niktoinikak.livejournal.com/82941.html

Date: 2022-04-07 05:55 pm (UTC)

Date: 2022-04-07 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
Вы читали воспоминания Бажанова?

Date: 2022-04-07 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Нет, а что там?

Date: 2022-04-07 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
Бажанов(можете посмотреть в ВИКИ; там есть и ссылки на его мемуары) примерно 1900 года рождения в начале 20-х был одним из высших вельмож Союза - где-то в конце 1-ой десятки, может в середине 2-ой. Формально его должность была невысока и чисто техническая - технический секретарь Политбюро. Но это означало
1. Он знал ВСЁ, во всяком случае - имел доступ к любым секретам.
2. Он входил без доклада ко всем вождям - дела Политбюро имеют высший статус.
3. Политбюро, как и любой властный орган, принимает множество решений, которые на следующих ступенях отнюдь не всегда выполняют :-) секретарь всегда может взять на себя проверить :-)
Ну, и кроме того, он остался на должности, с какой пришёл - помощника Сталина(их было несколько - по тёмным, полутёмным и светлым делам :-) - он и ещё один - по светлым(как он пишет)).
Работа в Политбюро сделало из молодого коммуниста яростного антикоммуниста и где-то в 27-м он сбежал. мемуары его крайне, имхо, интересны. В частности, он рассказывает, что он сделал(фактически) новый устав партии(с чего и началось знакомство со Сталиным). Правда, в ВИКИ пишут что мол это лажа, но имхо аргументы там неубедительны. Вот что рассказывает Бажанов:
"Хотя я и работал мало, скоро мне пришлось столкнуться с заведующим Орготделом Кагановичем.

Под его председательством произошло какое-то инструктивное совещание по вопросам «советского строительства». Меня посадили секретарствовать на этом совещании (так просто, попал под руку). Каганович произнес чрезвычайно толковую и умную речь. Я ее, конечно, не записывал, а сделал только протокол совещания.

Через несколько дней редакция журнала «Советское строительство» попросила у Кагановича руководящую статью для журнала. Каганович ответил, что ему некогда. Это была неправда. Дело было в том, что, человек чрезвычайно способный и живой, Каганович был крайне малограмотен. Сапожник по профессии, никогда не получивший никакого образования, он писал с грубыми грамматическими ошибками, а писать литературно просто не умел. Так как я секретарствовал на совещании, редакция обратилась ко мне. Я сказал, что попробую.

Вспомнив, что говорил Каганович, я изложил это в форме статьи. Но так как было ясно, что все мысли в ней не мои, а Кагановича, я пошел к нему и сказал: «Товарищ Каганович, вот ваша статья о советском строительстве – я записал то, что вы сказали на совещании». Каганович прочел и был в восхищении: «Действительно, это все, что я говорил; но как это хорошо изложено». Я ответил, что изложение – дело совершенно второстепенное, а мысли его, и ему надо только подписать статью и послать в журнал. По неопытности Каганович стеснялся: «Это ведь вы написали, а не я». Я его не без труда уверил, что я просто написал за него, чтобы выиграть ему время.
-----------

Справедливость требует отметить, что в тот момент я еще питал доверие к своим вождям: остальные партии в тюрьме; значит, так и надо и так лучше.

В апреле – мае этого года я отдал себе отчет в том, как происходит эволюция власти. Было очевидно, что власть все больше сосредоточивается в руках партии, и чем дальше, тем больше в аппарате партии. Между тем мне бросилось в глаза одно важное обстоятельство. Организационные формы работы партии и ее аппарата, которые определяли эффективность работы, были сформулированы в виде ее устава. Но устав партии в основном имел тот вид, в каком он был принят в 1903 году. Он был немного изменен на VI съезде партии летом 1917 года. VIII партийная конференция 1919 года внесла тоже некоторые робкие изменения, но в общем устав, годный для подполья дореволюционного времени, совершенно не подходил для партии, находящейся у власти, и чрезвычайно стеснял ее работу, не давая ясных и точных нужных форм.

Я взялся за работу и составил проект нового устава партии. Переделал я его очень сильно. Проверив все, я напечатал на машинке два параллельных текста: налево – старый, направо – новый, подчеркнув все измененные места старого и новые места моего текста."

Date: 2022-04-07 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
С этим документом я явился к Кагановичу. Его секретарь Балашов заявил мне, что товарищ Каганович очень занят и никого не принимает. Я настаивал:

– А ты все-таки доложи. Скажи, что я по очень важному делу.

– Ну, какое у тебя может быть важное дело, – урезонивал меня Балашов.

– А ты все-таки доложи. Не уйду, пока не доложишь.

Балашов доложил. Каганович меня принял.


– Товарищ Бажанов. Я очень занят. Три минуты – в чем дело?

– Дело в том, товарищ Каганович, что я вам принес проект нового устава партии.

Каганович был искренне поражен моей дерзостью.

– Сколько вам лет, товарищ Бажанов?

– Двадцать два.

– А сколько лет вы в партии?

– Три года.

– А известно ли вам, что в 1903 году наша партия разделилась на большевиков и меньшевиков только по вопросу о редакции первого пункта устава?

– Известно.

– И все ж таки вы осмеливаетесь предложить новый устав партии?

– Осмеливаюсь.

– По каким причинам?

– Очень простым. Устав крайне устарел, годился для партии в условиях подполья, никак не отвечает жизни партии, которая у власти, и не дает ей необходимых форм для ее работы и эволюции.

– Ну, покажите.

Каганович прочел первый и второй пункты в старой редакции и новой, подумал.

– Это вы сами написали?

– Сам.

Потребовал объяснений. Объяснения я дал. Через несколько минут просунувшаяся в дверь голова Балашова напомнила, что есть люди, которым обещан прием, и пришло время для какого-то важного заседания. Каганович его прогнал:

– Очень занят. Никого не принимаю. Заседание перенести на завтра.

Около двух часов читал, смаковал и обдумывал Каганович мой устав, требуя объяснений и оправданий моим формулировкам. Когда все было кончено, Каганович вздохнул и заявил:

– Ну, заварили вы кашу, товарищ Бажанов.

После чего он взял трубку и спросил у Молотова, может ли он его видеть по важному делу (Молотов был в это время вторым секретарем ЦК).

– Если ненадолго, приходите.

– Пойдем, товарищ Бажанов.

– Вот, – заявил, входя к Молотову, Каганович. – Вот этот юноша предлагает не более, не менее, как новый устав партии.

Молотов был тоже потрясен.

– А знает ли он, что в 1903 году…

– Да, знает.

– И тем не менее?…

– И тем не менее.

– И вы этот проект читали, товарищ Каганович?

– Читал.

– И как вы его находите?

– Нахожу превосходным.

– Ну, покажите.

С Молотовым произошло то же самое. В течение двух часов проект устава разбирался по пунктам, я давал объяснение, Молотов любопытствовал:

– Это вы сами написали?

– Сам.

– Ничего не поделаешь, – сказал Молотов, когда дошли до конца проекта. – Пойдем к Сталину.

Сталину я тоже был представлен как юный безумец, который осмеливается тронуть достопочтимую и неприкосновенную святыню. После тех же ритуальных вопросов – сколько мне лет, знаю ли я, что в 1903 году, и после формулировки причин, по которым я полагаю, что устав надо переделать, было опять приступлено к чтению и обсуждению проекта. Рано или поздно пришел вопрос Сталина: «И это вы сами написали?» Но в этот раз за ним последовал и другой: «Представляете ли вы себе, какую эволюцию работы партии и ее жизни определяет ваш текст?» – и мой ответ, что очень хорошо представляю и формулирую эту эволюцию так-то и так-то. Дело было в том, что мой устав был важным орудием для партийного аппарата в деле завоевания им власти. Сталин это понимал. Я тоже.

Конец был своеобразным. Сталин подошел к вертушке. «Владимир Ильич? Сталин. Владимир Ильич, МЫ ЗДЕСЬ В ЦК пришли к убеждению, что устав партии устарел и не отвечает новым условиям работы партии. Старый – партия в подполье, теперь партия у власти и т. д.». Владимир Ильич, видимо, по телефону соглашается. «Так вот, – говорит Сталин, – думая об этом, МЫ разработали проект нового устава партии, который и хотим предложить». Ленин соглашается и говорит, что надо внести этот вопрос на ближайшее заседание Политбюро.

Политбюро в принципе согласилось и передало вопрос на предварительную разработку в Оргбюро. 19 мая 1922 года Оргбюро выделило «Комиссию по пересмотру устава». Молотов был председателем, в нее входили и Каганович и его заместители Лисицын и Охлопков, и я в качестве секретаря"

Date: 2022-04-08 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
Мой отец окончил МИИТ в 37-м году и сразу оказался - как и вообще выпускники этого года - на высокой должности в Минжелтрансе(даже член коллегии кажется). Он отзывался о Кагановиче как о самом умном человеке, которого он встретил в жизни.

Date: 2022-04-08 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да? Ну вообщем то выжить во всех чистках — требовало от Кагановича несомненной ловкости.

Date: 2022-04-08 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
Я к тому что и Бажанов очень высоко отзывается о способностях Кагановича.
Выжить же у человека который был замечательным работником и и ничего другого у него не было не думаю что было проблемой - зачем Сталину его уничтожать?
Отец вряд ли имел непосредственный контакт с Кагановичем, но конечно видел его выступления на коллегии и ощущал его работу.

Date: 2022-04-09 05:25 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Мне кажется, то, насколько человек был хорошим работником играло последнюю роль в том, репрессируют его или нет. Лояльность и наличие претендентов на его должность играло как мне кажется большую роль...

Date: 2022-04-09 05:29 am (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
Смотря на каком уровне. На уровне Кагановича надо было очень сильно перейти дорогу лично Сталину - или сплочённой группе высших сановников. Так мне кажется.

Date: 2022-04-09 05:50 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну да, согласен, нужно было быть лояльным вождю. Лоялисты типа Ворошилова, Тимошенко и Буденного вполне пережили провалы в начале второй мировой войны.

Date: 2022-04-08 07:14 am (UTC)
From: [identity profile] master-moose.livejournal.com
Ну, собственно, в 30-е-то никакой перманентной мировой революции уже и не было. Да и в 20-е... как только товарища Бронштейна загнобили (и справедливо, ибо балабол) и приняли курс на построение комм. общества в одной отдельно взятой стране, то и... всё. Вот если бы те идеи, которые называют троцкистскими, продвигал более адекватный человек, и если бы он смог одержать верх во внутрипартийной борьбе, тогда мог случиться и какой-нибудь действительно международный проЭкт. А что в головах у политиков, когда они борятся за власть, узанть невозможно — можно только оценить по результатам в случае успешного захвата власти и с поправкой на те обстоятельства, которые для данного политика оказались за время нахождения у власти непреодолимыми. В целом, мне кажется, справедлив банальный нынче взгляд: первые поколения коммунистов были в массе пассионарны и готовы продвигать идеи мировой революции, но Сталин смог развернуть и замкнуть их активность внутри страны, а по результатам ВОВ лучшие кадры оказались физически уничтожены (ну и побочный итог репрессий тут тоже сказался). А далее, после Сталина, у власти были уже совсем не те коммунисты, у которых хватило бы запала попытаться прогнуть под себя весь мир.

Date: 2022-04-08 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"В целом, мне кажется, справедлив банальный нынче взгляд: первые поколения коммунистов были в массе пассионарны и готовы продвигать идеи мировой революции, но Сталин смог развернуть и замкнуть их активность внутри страны"
Я поддерживаю то мнение, что многие из тех, кто брал власть в 17 году, вообще не надеялись ее удержать; просто любили кровавый кураж. А вот когда власть в отдельно взятой стране они захватили и им захотелось идти дальше....

Date: 2022-04-08 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] master-moose.livejournal.com
Многие — но не те, кто рулил процессом. Рулевые чётко понимали, что и зачем делали. Кровавый кураж — это больше про французскую революцию :). И здесь, мне кажется, местами логичнее переставить: они захотели идти дальше не потому, что смогли захватить власть, а захватили потому, что хотели идти дальше.

Date: 2022-04-09 05:21 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
У меня большие надежды на big data — что когда-нибудь можно будет запихнуть в комп всю переписку, выступления, дневники, все это проанализировать, и понять, что к чему... Как менялись с течением времени и что на эти изменения влияло.

Date: 2022-04-09 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] master-moose.livejournal.com
Это никому не нужно :). Так историки потеряют работу, а политики — возможность переписывать историю :).

Date: 2022-04-09 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну почему же, придут новые историки, с более эмпирическим подходом!
Как сейчас психологи заменяют философов.

Date: 2022-04-09 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] master-moose.livejournal.com
Интересно, что может означать термин "эмпирический подход" применительно к истории :)))

Date: 2022-04-09 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Берут 10000 дневников людей и их анализируют.

Date: 2022-04-09 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] master-moose.livejournal.com
Ааа! Так это называется "работать с документами"! Этим ещё Борис Николаич силён был. Мне как-то предлагали в Антарктиду на полгода, но там на корабле долго плыть надо. И, говорят, половина за это время успевает диссер написать, а другая половина — так с документами урабатывается, что потом... беда, в общем :)

Date: 2022-04-09 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ой, я бы наверное в Антарктиду бы согласился...

Date: 2022-04-09 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] master-moose.livejournal.com
Всё, что ни делается — к лучшему :)

Date: 2022-04-09 03:37 pm (UTC)

Profile

marigranula: (Default)
marigranula

March 2026

S M T W T F S
1 2 3 4 5 6 7
8 9 1011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 10th, 2026 04:21 pm
Powered by Dreamwidth Studios