Различие между верой в псевдо-науки и верой в сверхъестественное

[marigranula]

        Хотя существуют много сообществ заинтересованных в контакте с инопланетянами, и тому подобное, мы не знаем религий, где бы поклонялись инопланетной цивилизации или путешественникам во времени. Везде мы видим в центре религии нечто сверхъестественное. Хотя вроде бы, представить себе религию где роль богов играет земная цивилизация будущего помогающую своим предкам (то есть нам) с помощью машины времени вполне можно. Но нет, даже виссарионовцы "вылупившиеся" из клуба озабоченного контактами с внеземными цивилизациями, и у которых до сих пор контакты с инопланетным разумом играют важную роль, в качестве бога видят вполне конвенционального сверхъестественного бога.
      В чём же состоит преимущество сверхъестественного демиурга по сравнению с сверхмощной цивилизацией, которая может сделать не меньше чем тот же сверхъестественный демиург? Мне представляется, что сверхъестественное - это не только сверхмогущественное. Это еще и нерациональное! И нерациональность демиургов очень важна! Сверхцивилизации нет резона прислушиваться к землянам, они будут делать то что делают, не важно добро или зло, в не зависимости от обратной связи от землян. А вот бог, он при всем своем могуществе обратную связь позволяет. Яхве, например, зачем-то заинтересован в лояльности его избранного народа, и награждает лояльных и карает виновных. А вот суперцивилизации это было бы явно без разницы. Мы уж не говорим о богах Шумера, которым очень нужны были поклонения и жертвоприношения людей. Хотя, казалось бы, при их могуществе - какая богам разница, что слабые смертные хотят или могут?
      Сверхъестественное - это не только суперсильное, но и, несмотря на очевидный дисбаланс сил, готовое к диалогу с людьми и заинтересованное в людях.
UPD olaff67, wangden, ab_dachshund указали, что несколько религий, в которых инопланетяне играют роль богов, существуют.

Comments

[sspr.livejournal.com]

Тонкая мысль

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо!

[olaff67.livejournal.com]

Для обожествления инопланетян, наверное, еще мало времени прошло. Надо посмотреть — в штатах могли уже и приход организовать. Посмотрел: есть такое — UFO religion

[marigranula.livejournal.com]

Да, есть такие, но судя по всему, они по крайне мере за редким исключением, включают и богов и инопланетян.
По видимому, достаточно типичный путь одной английской организации созданной для продвижения освоения солнечной системы. Когда они не смогли добыть необходимые (и очень большие) деньги, они постепенно трансформировались в квази-христианскую организацию.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Я вам больше скажу, есть "религия", обожествляющая джедаев. Тех самых, из "Звездных войн". Основной постулат — в фильме правда о далеком прошлом нашей галактики, Земля — одна из "потерянных колоний империи". Сила существует и все такое.

Людей, которые (всерьез или по приколу) утверждают что они "джедаисты" по данным, например, британской переписи — больше чем буддистов и евреев вместе взятых.

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо! Добавлю в пост.

[abyssal-being.livejournal.com]

Уже само название понравилось, потому что точно, нет разницы! Но ты ее нашел! Читаю дальше. И киваю, киваю. Пришла на ум аналогия с силачами и богачами. Мало ли их на земле!!! Я их скорее боюсь. Но какому-то одному особенному с добрыми глазами доверяю, прячусь за него и прошу помощи. И хочется надеяться, что он сильнее и богаче всех, то есть он – бог. Иррациональная вера.

[marigranula.livejournal.com]

:))

[wangden.livejournal.com]

мы не знаем религий, где бы поклонялись инопланетной цивилизации или путешественникам во времени

А раэлиты? У них же вроде бы нет Бога, кроме именно что высокоразвитой внеземной цивилизации, создавшей жизнь на Земле.

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо! Добавлю в пост.

[aadjo.livejournal.com]

Демиугр — создатель всего и человека, в частности. В язычиских культах, люди тоже сотворены одним из богов, а в некоторых являются даже его прямыми потомками (напр., славяне — сварожичи). Соответственно, Бог является для верующих родственником или создателем, т.е., лицом заинтересованным в их сохранении и процветании. Своим, короче говоря. И это сближает и делает понятной его мотивацию. А мотивация высокоразвитых пришельцев остаётся неясной. Люди, меряющие всё по себе, не могут поверить, что кто-то благотворительствует анонимно и бескорыстно. Появляются мысли о выращивании на убой и т.п. Кстати, подобные верования довольно популярны, просто их адепты, как правило, не собираются вместе и не образуют организаций. Даже у Кастаньеды есть подобный тезис.

Что касается потомков из будущего, предки всегда более авторитетны, чем потомки, это инстинктивная реакция. А авторитетность это то на чём любая религия держится. Это раз. А два — все же видят, какие сейчас растут потомки. То, что они смогут создать сверхцивилизацию, мало кому верится. ;) Ну и три — идея с путешествиями во времени на столько не реалистична, что большинство инстинктивно в неё не верит. К тому же, для её понимания и объяснения очевидных нестыковок требуются очень сложные логические (или псевдологические) построения. А логика — антидот религии.

[marigranula.livejournal.com]

"А мотивация высокоразвитых пришельцев остаётся неясной. Люди, меряющие всё по себе, не могут поверить, что кто-то благотворительствует анонимно и бескорыстно."


"предки всегда более авторитетны, чем потомки, это инстинктивная реакция."
Э... Но ведь потомки то с звездолётами, бластерами, телепортацией, и только что вернулись из Туманности Андромеды. Как таких не уважать?

[ab-dachshund.livejournal.com]

Не соглашусь. Для начала, "мнение Петра о Павле больше говорит нам о Петре, нежели о Павле" — то есть древние люди видели и описывали то, что могут понять, и в терминах, знакомым их собеседникам. И дошло это через третьи руки в изложении "рабиновича". Условно говоря одно и то же атмосферное явление в 19м веке очевидец описал бы журналисту как "пролет ангела", а в 20м как "пролет НЛО". Потому что никто не хочет быть чудаком, которому мерещатся ангелы, а вот увидеть НЛО — это круто. Так же и в 19м веке пережить религиозное откровение было круто и почетно.

Так же мы имеем вполне схожие ситуации — как первых европейцев индейцы принимали за богов, домысливая им сверхестественное — потому что это был привычный им способ воспринимать непонятные явления. Это явление часто встречается при контакте примитивных народов с более развитыми — до сих пор. Того же Александра Македонского принимали за бога, чему он активно подыгрывал, если даже и не верил сам. То есть никакой особой наглядной сверхестественности не требуется — достаточно чтобы тебя победили в бою, и ты сам рационализируешь необходимость подчиняться божественностью чужаков.

Далее, есть религии, которые буквально описывают инопланетян. Если, скажем, всякие виманы и ковры-самолеты воспринимаются как летательные аппараты только задним числом (то есть читателем, заранее знающим что такое летательный аппарат), то тот же скандинавский пантеон прямым тестом говорит о других мирах и событиях, которые происходят вне времени (о прошлом как о будущем, и тем что будет после — скажем, наша современность вполне может быть пост-рагнареком, но "поучительная" часть мифов построена так, будто рагнарек только приближается - в плане советов как смертный может помочь богам в подготовке к нему). И Асы, и Ваны и карлики — это разные народы, живущие по разным обычаям в "разных мирах", и попасть из одного в другой можно только по радужному мосту, который не существует в пространстве и кому попало недоступен.

Скандинавский эпос "умер молодым", потому мы имеем достаточно четкий срез ранней мифологии, без адаптаций, пересказов, упрощений, реформаций, папских булл и тому подобного — то есть вообще без всякого корректирующего опасные углы постмодерна, который например для христианства начался уже в 6м веке.

Если мы отложим версию что это были настоящие инопланетяне (распространенная спекуляция фантастов что греческая мифология родилась от соприкосновения с некоей реальной семьей инопланетян), и примем как гипотезу что все это выдумка — то очевидно, что как минимум некоторые изобретатели религий выдумали сразу путешестующих во времени инопланетян.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Да, ну и дополню — исходя из понимания общественных ожиданий, конкретный "основатель течения", который хочет эпатировать читателя, набрать сторонников, обеспечить продажи книги и так далее, действует сообразно эпохе. Двести лет назад он организовал бы "ложу", сто лет назад — христианскую секту, сейчас — псевдонаучную школу.

Но скорее всего и сами "преподобные", и их "паства" из одного и того же теста и тогда, и сейчас.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Извините за кучу комментов, просто тема интересная.

Если говорить об греческом пантеоне. Исследуя "биографии" разных богов, можно видеть следы минимум трех крупных реформаций всей религии на корню — это не считая всяких там римских ветвей и прочих заимствований. То, что мы видем уже у Гомера — это эдакая причесанная, конформисткая религия, истинный религиозный постмодерн по сравнению с ее бурно конфликтующими ранними версиями.

Сперва боги представляли из себя именно иномирские сущности, титанов — они жили в некоем непредставимом тогдашней аудиторией времени и пространстве. Это можно считать вообще отдельной религией, которая похожа на скандинавскую — там сосуществуют разные боги из каких-то разных мест, которые почти не пересекаются. Потом произошла первая "реформация", в результате которой женские боги, отвечающие за репродуктивность, урожайность и прочее — сменились мужскими персонажами (не сменили пол — а именно произошла смена приоритета, на роль верховного божества "взяли" Зевса, а бывшую до него верховным божеством Гею практически забыли).

Традиионно историки-конспирологи объясняют это сменой исторической формации с матриархата на патриархат, но можно объяснить проще — передел "сфер влияния" среди жрецов. Это происходит в каждом политеистичном обществе — жрецы имеют в обществе и при дворе социальный вес, соответствующий весу их бога в астральном мире. Так что изменив статус Зевса, его жрецы изменили и свой собственный. Иллиада хороший пример — Афина и Апполон боролись за роль покровителя Афин (по сути, роль самого почитаемого божества). Победила Афина, или, скажем так, ее жрецы. Поклоняющиеся Апполону свалили аж в Турцию, но вражда никуда не делась и спустя поколения. Хотя поэтически нам ее показывают как соперничество богов, это скорее всего соперничество теократий. Или, учитывая вовлеченность жрецов в управление — политическое соперничество. Тоже самое потом Платон пытался сделать с Критом — но уже так сказать "наоборот", перенеся политическое соперничество в метафорическую плоскость, выдумав некую Атлантиду, в каждой детали описания которой угадывается Крит..

Это объясняется и второй крупной трансформацией — а именно переподчинение всех богов. Из теток и кузенов "по титанам" они все "внезапно" стали потомками Зевса. Таким образом все боги "титанической эпохи" были или забыты, или "усыновлены" Зевсом. Включая тех, которые согласно некоторым мифам изначально были его племянниками от Посейдона или Аида.

Не менее вероятно, что мы имеем _несколько_ пантеонов, объединившихся в один (как например иудеи "адаптировали" египетские, шумерские и "филистимлянские" мифы), но тем не менее где-то там был пантеон, в котором знакомые нам греческие боги жили в разных мирах, имели совершенно разные свойства и почти не пересекались.

[marigranula.livejournal.com]

Ну то что кого-либо люди могли принять за бога, говорит о том. что у них уже была религия, и они принимали кого-то за бога из этой религии. Никто не создавал религию "вокруг " Александра Македонского.
Ну и когда я говорю об инопланетянах, я имею ввиду научный (или псевдонаучный) подход. То, что некий ангел живет в ином мире не делает его инопланетянином :))) Точно так же, Маленький Принц не является инопланетянином

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Хотя существуют много сообществ заинтересованных в контакте с инопланетянами, и тому подобное, мы не знаем религий, где бы поклонялись инопланетной цивилизации или путешественникам во времени.<<

Так Дарвин же писал про огнеземельцев: примитивные (с точки зрения нравственности) общества никому не поклоняются, у них нет представлений о богах. Мир для них наполнен духами, обычно злобными.
Так что гуманоиды и попаданцы - это такие же вымышленные духи для атеистов, "в контакте с которыми они заинтересованы" (наверное сторонники гей-браков хотят расширить аудиторию)

[marigranula.livejournal.com]

Не, ну у всех известных народов есть или боги или духи — что-то сверхъестественное, которым поклоняются или боятся.

[egovoru.livejournal.com]

"Сверхъестественное - это не только суперсильное, но и, несмотря на очевидный дисбаланс сил, готовое к диалогу с людьми и заинтересованное в людях"

Иными словами - всеблагое, т.е. имеющее в виду - в конечном счете - благо человечества. А насчет инопланетян такой уверенности нет :)

[marigranula.livejournal.com]

Вот-вот!

[ab-dachshund.livejournal.com]

Вы не правы, большинство религий основывается на страхе — все молитвы и подношения это способ задобрить божество и отвести от себя его гнев. Раннее христианство не исключение — человеческие жертвоприношения с целью "умилостивить" упоминаются не один раз. Самый известный пример — Авраам и Иаков. Большинство же религий даже не утруждает себя иносказаниями, и прямо говорит что жертвоприношение — это взятка богу. И если его не делать, бог разгневается и всех убьет. По сути, это та самая девственница, которую скармливали дракону.

Всеблагое в христианской парадигме означает другое — единственный источник любого мыслимого блага. Совсем не значит ни что все это благо направлено на людей, ни что все, направленное на людей — исключительно благо. Речь лишь о том, что иного источника блага нет.

Да, понятно что семантически образовано так же как всесильный, всемогущий и всеведующий, но возможно что как раз только "всеблагой" сохранило изначальную коннотацию потому что никогда не использовалось в комиксах.

Насчет инопланетян такая уверенность существовала довольно долго и распространено — считалось что развитые инопланетяне высокоморальны и живут в коммунизме. Это было важной частью концепции, потому что коммунизм постулировал поступательное движение к идеалу, через усложнение и совершенствование всего. Общественные отношения в силу некоей "исторической неизбежности" (эквивалент божьей воли, по сути) должны были неизбежно прийти к коммунизму, каковой объявлялся безупречной вершиной общественных отношений. Эта же концепция (или ее двоюродный концепт-брат) подарила нам "древо эволюции" в виде натурального дерева, где внизу простейшие, а на вершине — "венец эволюции", то есть человек. Что в свою очередь породило устойчивое представление что эволюция это "усовершенствование" и "улучшение" от примитивного к сложному. Что, в свою очередь, породило ошибочные трения эволюционной теории и религии (трения, существующие по большей части лишь в представлении атеистов, правда) — потому что если эволюция что-то "усовершенствует", значит оно было несовершенно, а ведь его создал всеблагой и всеведующий бог, который не мог ошибиться и сотворить что-то несовершенное. И потому, мол, это богохульство.

[seihleb.livejournal.com]

Я думаю, что интерес к мимопланетянам идёт от собственного прогресса человечества,
то есть,
если мы способны покорять космос, то почему же не быть где-то там и другим покорителям,
поэтому и религии на эту тему нет.

Однажды бог ко мне зашёл
И судя по лицу в печальной фазе
Про горести сомнения наплёл
Но я был не готов к обратной связи
Ну посидели выпили вина
И молча перебросились в картишки
Смотрю печаль его таки ушла
Изрёк "пока" и улетел на яркой вспышке!

[marigranula.livejournal.com]

[alef-lamed.livejournal.com]

Не, ну бог - это же незаменимо. Залазишь так вечерком на гору, чтобы от людей этих подальше. Поджигаешь там кустик. И затеваешь мирную беседу с интеллигентным разумом из Горящей купины. А попросишь, он и деньжат подкинет и от болезней спасет.
Это же какое удовольствие! Какие там иноземцы высокоразвитые? Да они рядом не стояли.

[marigranula.livejournal.com]

:)))

[shad-tkhom.livejournal.com]

Богам не нужны жертвоприношения - им, как покойникам, ничего не нужно, а вот жрецы должны же что-то жрать!

[marigranula.livejournal.com]

Ну это да :))