marigranula: (Default)
[personal profile] marigranula
      В продолжение https://marigranula.livejournal.com/247849.html
      Одна из загадок связанных с большой пандой - почему панда, питающаяся почти исключительно бамбуком, тем не менее плохо его переваривает. В отличии от других растительноядных, ни собственные пищеварительные ферменты панды, ни бактерии населяющие их пищеварительный тракт не способны расщеплять бамбук эффективно. Соответственно, панды усваивают только небольшую часть питательных веществ из бамбука. Это вызывает вопрос, почему панды не эволюционировали в направлении симбиоза с подходящими бактериями или изменений в пищеварительных ферментах. Пищеварительный тракт панды - это пищеварительный тракт медведя, животного всеядного с уклоном в хищничество.

      Статья Diet Evolution and Habitat Contraction of Giant Pandas via Stable Isotope Analysis показывает, что панды перешли на исключительное питание бамбуком только в течении последних 7000 лет - и это очень короткий срок для эволюции. До этого, хотя панды и могли питаться бамбуком, он составлял только часть их рациона. Чем панды ещё, кроме бамбука, питались, неизвестно. Соответственно, к питанию бамбуком их пищеварительный тракт не адаптировался. Но в статье Earliest giant panda false thumb suggests conflicting demands for locomotion and feeding показывается, что уже 6 миллионов лет назад, предок большой панды имел "шестой палец" - вырост на лапе, помогающий удерживать бамбук:

      То есть, получается, панды питались бамбуком уже 6 миллионов лет назад, но при этом процесс пищеварения не изменился. Это наводит на мысль, что изначально панды питались бамбуком только во время тех сезонов, когда нормального корма не было в наличии и бамбук был важен для выживания но на короткое время. Возможно, климатические изменения или антропогенный фактор привели к тому, что панды не могли больше питаться своим основным кормом и перешли на постоянное питание бамбуком.

Date: 2022-07-01 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] galka-psisa.livejournal.com
Корова была одомашнена 10 тысяч лет назад, до Европы добралась позже.
Конь был одомашнен 6 тысяч лет назад, в Средней Азии пьют кумыс, т.е. лактоза расщепляется.
Возможно расщепление лактозы связано с более давним, 10 тысяч лет назад, знакомством с овцами и козами.
Получается, что 7 тысяч лет не такой уж короткий срок для эволюции.
Почему у панд не произошло изменения — вопрос интересный.

Date: 2022-07-01 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] aadjo.livejournal.com
У любого здорового человека, если он пьёт молоко с детства лактоза будет расщепляться. Всегда так было, поскольку молоко, не важно чьё, естественный и необходимый на определённой стадии продукт питания. Дети у которых отсутствует лактаза из-за мутации ещё пару сотен лет назад были обречены и умирали. Дефектный ген распространился только из-за развития медицины. У взрослых фермент перестаёт вырабатываться просто за ненадобностью, и только если они на долгое время перестают пить молоко. У панд совсем другая ситуация.
Думаю, гадать, почему панды перешли на монодиету пока бесполезно. Слишком мало данных. Сейчас кажется, что это было неудачным эволюционным решением и поставило их на грань вымирания. Но скорее всего, без этого они бы вымерли ещё быстрее. Только серьёзный кризис пищевой цепочки мог привести к такой уязвимой и затратной специализации. И произошло это где-то между 6 млн и 7 тыс лет назад. Очевидно, что из всех популяций выжила только бамбукоядная, остальные, включая изначальных всеядных, тогда вымерли.

Date: 2022-07-01 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ситуация очень разная.
Ген для лактазы присутствует у всех людей, но после окончания грудного вскармливания, ее синтез прекращается. Толерантность к молоку возникла из-за одной из нескольких мутаций около гена лактазы, которые привели к тому, что лактаза продолжает синтезироваться всю взрослую жизнь Грубо говоря, сломался выключатель лактазы.
А с пищеварением ситуация гораздо сложнее

Date: 2022-07-02 04:28 am (UTC)
From: [identity profile] galka-psisa.livejournal.com
Поломанный выключатель гена расщепления лактозы у присутствует только у людей, чьи предки употребляли молочные продукты на протяжении веков.
Он, например, отсутствует у индейцев Северной Америки, у чукчей и т.д.

Date: 2022-07-02 04:41 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да, конечно. Это естественный отбор.
Я к тому, что одной мутацией для того чтобы "переделать" пищеварение у панды не отделаться. Требуется гораздо больше изменений.

Date: 2022-07-01 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Может, они питались еще чем-то, что помогало пищеварению?

Date: 2022-07-01 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да как ему поможешь?....

Date: 2022-07-01 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Те же бактерии могут быть в каких-нибудь фруктах или ферментирующие вещества. А потом те бактерии или растения, допустим, вымерли.

Date: 2022-07-01 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Не, это нужны специальные бактерии и специально организованный пищеварительный тракт по которому еда двигается очень медленно.

Date: 2022-07-01 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
В смысле, как у травоядных? Но мало ли, какие еще возможны варианты хим. реакций.

Date: 2022-07-01 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Увы, мы знаем, что и у термитов тоже самое, не только у млекопитающих.

Date: 2022-07-01 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
А что там у бобров? :)))

Date: 2022-07-01 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Посмотрел: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmicb.2019.01646/full (https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmicb.2019.01646/full)
Тоже самое, что и у травоядных.

Date: 2022-07-01 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Может быть эволюционной задачей панд является потребление как можно большего количества бамбука.

Date: 2022-07-02 06:23 am (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Может быть это улучшает экосистему и панде в ней становится лучше жить. А может быть панде просто нравится жевать бамбук. Таким образом это удовольствие максимизируется.

Date: 2022-07-02 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Панде скорее всего нравится жевать бамбук, но это результат того что без бамбука на наверное голодать будет.

Date: 2022-07-02 06:26 am (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Кстати, могу предложить подобный вопрос в отношении белых бабочке. Белый бабочки хорошо заметны, однако огромное количество белых бабочке никак не хотят эволюционировать в сторону появления маскировочной окраски — нехай, хищные птицы подавятся.

Date: 2022-07-02 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
"Белый бабочки хорошо заметны"
Может, они наоборот пытаются привлечь внимание противоположного пола?

Date: 2022-07-02 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Как пишут, есть такая бабочка как непарный шелкопряд. У них самец имеет буро-коричневую окраску, а самка ярко-белую окраску (или грязно-белую, или желтовато-белую). Получается, самки выбирают буро-коричневую окраску самца, поскольку сами хотят иметь такую, но никак не получается.

Date: 2022-07-03 03:15 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну окраска может быть привязана к секс хромосомам, и поэтому окраска самцов может не влиять на окраску самок.

Date: 2022-07-03 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Однако это означает, что белую окраску самок непарного шелкопряда нельзя объяснить половым отбором.

Date: 2022-07-03 06:33 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Почему? Если самцы предпочитают белых самок (хотя сами не имеют гена дающего белый цвет)?

Date: 2022-07-03 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
А что, в биологии есть примеры, когда выбирает самец, а не самка?

Date: 2022-07-03 06:46 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
В принципе да, морские коньки. Может, и еще кто?

Date: 2022-07-03 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Я не биолог, я не знаю. Как биологи определяют, кто кого выбирает?

Был такая песенка:

Мы выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает.

У животных тоже так?

Date: 2022-07-03 07:08 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну кто совершает танцы по ухаживанию....
Ну и смотрите, разные самки пользуются разной ценностью у самцов. Например, у шимпанзе вроде бы самцы борются за самок, но интенсивность борьбы за разных самок различна. Самок постарше монополизируют "главные" самцы, а молодняк достаётся молодым.
Я думаю, от вида зависит, по разному бывает.

Date: 2022-07-01 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] krummi-svaf.livejournal.com
Нет ничего более постоянного, чем временное. :)

Панда не имеет конкурентов за бамбук — значит она хороша достаточно, чтобы не заморачиваться дальнейшей эволюцией. Кроме того у панд сохраняется возможность сменить диету или разнообразить ее при случае.

Date: 2022-07-01 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да, и это тоже.

Date: 2022-07-01 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] retwizan.livejournal.com
Ничего, скоро нас на волне дискурса о "климатических изменениях под воздействием антропогенного фактора" тоже переведут на питание бамбуком. Посмотрим, протянем ли шесть миллионов лет.

Date: 2022-07-01 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Палец мог развиться для питания другим каким-нибудь растением, которое было вытеснено бамбуком.

Date: 2022-07-01 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Он явно для удерживания веток, а любые ветки плохоперевариваемы.....

Date: 2022-07-01 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Да не любят они бамбук. Но поди высуни нос из бамбуковых зарослей - сразу съедят китайцы.

Date: 2022-07-02 02:23 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну это то понятно. Почему они его так плохо переваривают?

Date: 2022-07-02 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Потому что их внезапный переход на бамбук-only совпадает с резким ростом популяции китайцев.
Что произошло относительно недавно.
Но, видимо, они лелеют мечту вернуться на медвежий корм.
Кстати, окрас у них довольно странный для медведя, и больше похож на результат стресс-мутации.

Date: 2022-07-03 03:13 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Может, черно -белое теряется в комбинации света и тени среди бамбука.
Насчет китайцев съевших панд везде кроме бамбуковых зарослей — запросто!

Date: 2022-07-02 07:53 am (UTC)
alon_68: (Default)
From: [personal profile] alon_68
Видимо, вопрос должен включать в себя обязательную вторую часть - "...и почему они не вымерли". Раз не вымерли - значит, им достаточно хорошо и без повышения эффективности, вот она и не включилась.

Date: 2022-07-02 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Не. такой штуки как "достаточно хорошо" не получается. Эволюцию не остановить....

Date: 2022-07-02 08:24 am (UTC)
alon_68: (Default Pooh)
From: [personal profile] alon_68
Почему же? Нет никакой отдельной от вымирания эволюционной силы. Если особи с не очень хорошим пищеварением доживают до возможности размножиться — кто ж их гены отбракует?

Date: 2022-07-02 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Да, но все время будут возникать особи с чуть лучшим пищеварением, которые будут вытеснять особей с пищеварением похуже. Как с 6 пальцем собственно получилось.

Date: 2022-07-02 10:04 am (UTC)
alon_68: (Default Pooh)
From: [personal profile] alon_68
Так если размножились — значит, не настолько вытесняют.

Date: 2022-07-02 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Так в этом и парадокс. Я предлагаю решение — что панды питались бамбуком только в определенный сезон, а в остальное время они питались более легкоперевариваемой пищей. Поэтому шестой палец есть, а эволюции пищеварительной системы нет (большую часть времени хватало простой)

Profile

marigranula: (Default)
marigranula

March 2026

S M T W T F S
1 2 3 4 5 6 7
8 9 1011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 10th, 2026 06:55 pm
Powered by Dreamwidth Studios