Они пошли на юг
Sep. 21st, 2022 06:18 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Фауна Южной Америки эволюционировала почти независимо от Северной Америки до возникновения Панамского перешейка. После возникновения перешейка, многие животные мигрировали из Северной Америки в Южную, что привело к вымиранию многих сумчатых, населявших до того Южную Америку. Среди других, переселились в Южную Америку и представители отряда псовых.
В интересной статье Comparative genomics uncovers the evolutionary history, demography, and molecular adaptations of South American canids показывается что все десять видов псовых (совершенно разных по внешнему виду, способу питания и социальной организацией) населяющих Южную Америку эволюционировали из единственного вида, мигрировавшего из Северной Америки приблизительно 3.9 миллиона лет назад. Что интересно, миграция произошла до полного формирования Панамского перешейка, когда между Америками была не суша, а цепь вулканических островков. То есть, предок преодолевал море между островами вплавь.
Интересно, что один из видов псовых населяющих Южную Америку, кустарниковая собака, имеет перепонки между пальцами, которые помогают ей плавать и выкапывать добычу. Возможно, предок псовых Южной Америки был, подобно кустарниковой собаке, довольно плавучий, что и помогло ему в миграции.
В интересной статье Comparative genomics uncovers the evolutionary history, demography, and molecular adaptations of South American canids показывается что все десять видов псовых (совершенно разных по внешнему виду, способу питания и социальной организацией) населяющих Южную Америку эволюционировали из единственного вида, мигрировавшего из Северной Америки приблизительно 3.9 миллиона лет назад. Что интересно, миграция произошла до полного формирования Панамского перешейка, когда между Америками была не суша, а цепь вулканических островков. То есть, предок преодолевал море между островами вплавь.
Интересно, что один из видов псовых населяющих Южную Америку, кустарниковая собака, имеет перепонки между пальцами, которые помогают ей плавать и выкапывать добычу. Возможно, предок псовых Южной Америки был, подобно кустарниковой собаке, довольно плавучий, что и помогло ему в миграции.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-09-21 03:31 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 03:58 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 05:08 am (UTC)В Австралии, как известно, живут кенгуру и 159 других сумчатых видов млекопитающих. Так вот, говорят, что сумчатые виды млекопитающих существовали ещё на суперконтиненте Гондвана. А в Австралии они до сих пор сохранились якобы потому, что сей континент находится как бы на "отшибе", на краю света. И, благодаря природной изоляции, мы можем наблюдать там животных, которые повсюду обитали в эпоху мезозоя.
Но вот вопрос: что же это за эволюция такая, если в одном месте - Австралии - её как бы нет, а в других местах она как бы есть? Время появления сумчатых, по некоторым оценкам, примерно 186—193 млн лет назад (юрский период), и с тех пор они живут в Австралии без каких-либо видимых изменений.
no subject
Date: 2022-09-21 05:27 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 05:34 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 05:37 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 05:53 am (UTC)На самом деле, если эволюция существует в природе, то она должна работать как механизм, в любую погоду, при любых обстоятельствах. Чего мы не наблюдаем.
Почему, например, археи НЕ эволюционировали ни во что за 3.5 миллиарда лет?
no subject
Date: 2022-09-21 05:55 am (UTC)Но зачем эволюции оправдание????
"археи НЕ эволюционировали ни во что за 3.5 миллиарда лет?"
Эукариоты возникли из архее.
no subject
Date: 2022-09-21 06:13 am (UTC)Оправдание эволюции нужно хотя бы потому, что человек разумный считается творением эволюции. Если это так, то весь эволюционный процесс должен быть изначально "заточен" на создание разумной жизни. И если где-то на протяжении сотен миллионов лет животные виды пребывают в неизменном состоянии, то возникает вопрос, а существует ли вообще эволюция?
no subject
Date: 2022-09-21 06:50 am (UTC)Мутировали, и гены у них далеко не такие как были миллион лет назад.
"человек разумный считается творением эволюции."
Человек не является творением эволюции; эволюция — это процесс, эволюция ничего не творит..
no subject
Date: 2022-09-21 06:55 am (UTC)Антропогене́з — часть биологической эволюции, которая привела к появлению человека разумного (лат. Homo sapiens), отделившегося от прочих гоминид, человекообразных обезьян и плацентарных млекопитающих, процесс историко-эволюционного формирования физического типа человека, первоначального развития его трудовой деятельности, речи (Источник).
no subject
Date: 2022-09-21 03:14 pm (UTC)Это кстати то, о чем я вам раньше говорил — про ошибочное представление эволюции в виде некоего "древа" с "венцом" на макушке. Подразумевается именно то, о чем вы говорите — что постоянно должно что-то "эволюционировать", что под что-то "заточено", есть некий заповеданный боженькой путь, который приведет от микроскопической фигни в первичном супе к нам, блогерам — дай, мол, только время. На самом деле это ну прям совсем антинаучно.
А возникло это заблуждение, я считаю, из советской доктрины "исторической необходимости", которую пытались впихнуть во все. "Историческая необходимость" — это и есть та самая движущая сила за кулисами, полный аналог боженьки, но "типа научный", что-то что шепчет археям на ушко "вставайте археи, вас ждут великие дела, поскорее отращивайте хвостики и плавнички" — а потом вознаграждает потомством хорошо потрудившихся архей и безжалостно казнит ленивых и тупых. Потому получалось что развитие как усложнение это и есть эволюция — и оно так же неизбежно, как развитие общественного строя от родоплеменного до коммунистов — всегда движется и всегда строго поступательно. Отдельные элементы вставляют палки в колеса, но общественный прогресс, науку, эволюцию — надолго не задержать. Коммунизм неизбежен, мои милые маленькие археи! А те отвечают - воистину неизбежен.
Так что ответ на ваш вопрос — такой вот эволюции, как некоей "движущей силы" не существует. Это упрощенное и антропоцентрическое толкование хаотического процесса. Но эволюция существует пост-фактум — как описание этого пройденного пути.
Я всегда привожу в пример улитку. Улитка просто ползет по столу — туда, сюда, направо, развернется, пойдет в обратную сторону, устанет и поспит, потом еще кружок. Никто ее не науськивает и не заставляет, не будет преувеличением сказать что ее движения случайны. Но когда она уже _закончит_ движение, ее отмеченный слизью и зафиксированный нами путь можно назвать некоей эволюцией положения улитки на плоскости.
no subject
Date: 2022-09-21 05:52 am (UTC)Вы оперируете предвзятым представлением об эволюции, как о некоем процессе с целью — типа животные не просто так живут на свете, а чтобы потихоньку стать людьми или хотя бы более "совершенными" версиями самих себя. Это все наследние советской парадигмы "исторической необходимости", которую применяли в том числе к "древу эволюции" и "венцом эволюции" на верхушке. Отчасти роль влияет не очень правильный термин — само слово "эвлоюция" подразумевает некое совершенствование, что на самом деле не соответствует реальности. Правильное слово было бы "адаптация".
Но как бы то ни было, у эволюции нет ни цели, ни тайных движущих сил, закулисных вдохновителей и так далее. Эволюция — процесс стихийный, случайный и по сути бесцельный. В данном случае это означает что если экосистема подходит для процветания вида, никакой "эволюции от скуки" не будет.
Хороший пример — реликтовые виды, которые не изменились за сотни миллионов лет — типа мечехвостов (как бы более наглядно, чем целый континент сумчатых). Почему? Либо нашлась стомиллионолетняя ниша, в которой они могли существовать без необходимости адаптации — либо они изначально так хороши, что пережили все смены климата, катастрофы и вымирания с тем набором свойств и способностей, что был изначально. То есть это они — венец эволюции, самые приспособленные создания на планете. Боженька знал что делал, создавая этих тварюшек, это потом начался декаданс с дятлами и кордицепсом.
no subject
Date: 2022-09-21 06:16 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 06:30 am (UTC)Не эволюция, в том-то и дело. В данном случае правильное слово — селекция. И да, она работает именно так — скажем, если нация переживает момент экспансии, пассионарии отправляются в колонии, а дома остаются более консервативные. То же происходит при любой постоянной миграции внутри социума — когда предприимчивые люди покидают деревни и оседают в городах, а обратно едут те, кто предпочитает спокойствие и размеренный ритм. Но правда тут отсутствует наследственное закрепление — нужны сотни тысяч лет неизменности таких процессов, постоянного отбора — чтобы эти "вкусы" закрепились в геноме.
В СССР так работал, например "кадровый пылесос" — когда в оборонку гребли всех талантливых инженеров, в результате гражданскому производству доставались посредственности. А спустя пару поколений пропадали и учителя — потому что после оборонки и секретного доступа преподавать уже нельзя, в вузы учителями шли те же бывшие троечники, к тому же так и не видевшие вживую плодов прогресса, достигнутых в ящиках и не участвовавших в наиболее наукоемких разработках.
Другими словами — в вашем примере да, сразу после войны в обществе будет больше приспособленцев, чем склонных к самопожертвованию героев (если мы исключаем случай набравшегося опыта выживания героя). Но кто сказал что это закрепится в следующем поколении? Для этого нужно как минимум чтобы был некий "ген приспособленчества" и чтобы он был доминантный и передавался, скажем, только по мужской линии. Ну и чтобы общество через образование и пропаганду никак не влияло на следующее поколение — одна голая генетика. Но так не работает даже у зверей.
Но повторюсь, "эволюция" как таковая тут не при чем. Это селекция, отбор. Вы же не говорите, что мясные коровы или декоративные кошки — плоды эволюции? Нет, они плоды искусственного отбора.
no subject
Date: 2022-09-21 06:39 am (UTC)Но как же возникли первые люди, когда вокруг них был сплошной "обезьянник" и — никакой культуры?
no subject
Date: 2022-09-21 07:10 am (UTC)Ваш тон какой-то странный, я бы даже сказал заполошный — вы зачем-то ерничаете на пустом месте, словно продолжаете беседу, начатую не со мной.
Вы думаете я сторонник генетики и отрицаю все остальное? Совсем нет, я бы даже сказал наоборот. Люди, за которых вы меня принимаете — принимают меня за таких как вы. Я как та мартышка на заборе.
Я начал коммент с того, что устоявшееся в обществе представление об эволюции как о некоем "исторически необходимом" прогрессе, в корне ошибочно. Саму эволюцию даже неверно называют, на мой взгляд. Далее, часто за "эволюцию" принимают сходные механизмы — адаптивную радиацию, например (как в посте — когда общий предок, попав в новую экосистему, порождает подвиды или даже отдельные виды для всех доступных ниш). Так же я считаю что в корне неверно представление об эволюции как исключительно о "мутации и отборе", потому что — опять же, это скорее приспособление. Птицы не "отрастили крылья" по миллиметру за поколение — скорее всего в качестве крыльев начали использовать уже имеющиеся органы, возникшие для какой-то совсем иной цели, например теплообмена или поддержания баланса при переходе на бипедальность. С точки зрения "мутации и отбора" в их чистом виде птицы возникнуть не могли — потому что промежуточные формы теряли дееспособность передник конечностей и "взамен" получали некие недокрылья — непригодные вообще ни для чего, и совершенно непонятно, как существо которое и не бегает на четырех ногах и не летает могло тысячами поколений совершенствовать некие "крылья", которые еще миллионы лет не заработают "как задумано". Отбор как раз должен был отсеять прото-птиц задолго до того, как они научились делать этими недокрыльями хоть что-то полезное. А вот если это отросло не как крылья — а уже потом "перепрофилировалось" то да, все складывается
Но это как бы как раз научно — я говорю что устоявшиеся у любителей представления идут в разрез не просто со "здравым смыслом, как его вижу я" — а даже с собственно устоявшейся наукой и принятой в ней терминологией.
Лично я же считаю что и этого недостаточно. Существующая генетика не объясняет как передаются условные рефлексы — либо отмахивается мол никак, либо вот как вы, говорит о некоем обучении. Конечно, обучение есть, но всех практически наблюдаемых случаев передачи условных рефлексов по наследству (а в перспективе, возможно, и закрепление их как безусловных) оно не объясняет. Генетики немного сбавили накал, придумав некую "эпигенетику" — по сути то самое "отрицание генетики" через постулирование наличия негенетических механизмов наследования, но в названии есть слово "генетика", так что видимо теперь это не "мракобесие плоскоземельных сторонников телегонии", а "научная наука". Но по факту эпигенетика как она есть сейчас — такая же мистическая описательная наука из сплошных "может это так, а может и эдак", как квантовая физика, если вы понимаете о чем я.
Ответ на ваш последний вопрос лежит в плоскости возникновения лингвистических связей в некортексе, скорее всего именно они не просто "сформировали разум", а они и являются тем, что мы называем разумом (скорее всего, и это терминологически неверно). Но это очень комплексный вопрос, с неприятной экзистенциальной подоплекой, потому позвольте мне его проигнорировать.
no subject
Date: 2022-09-21 07:44 am (UTC)Попробую переформулировать.
Обычно люди, за которых вы меня принимаете — науковеры, защищающие некую "эволюцию" (но тоже не саму по себе, а как бы в пику сторонникам креационизма) — на самом деле говорят о базовом дарвинизме, потому что только его помнят со школы. Ну вот как черепахи и те растения, которые долго и кропотливо эволюционировали в своей унылой борьбе за выживание без внешних врагов и в полной изоляции. Это возможно только в устойчивых экосистемах — но как вы верно заметили, работает не всегда, если вид достаточно приспособлен для своей среды, а экосистема в целом настолько сбалансирована, что для изменения или приспособления — другими словами для отбора — нет "повода". В Австралии процветают те кенгуру, которые похожи на остальных кенгуру, а необычные, с мутациями — отсеиваются, потому что не так оптимально интегрированы в экосистему.
Помимо этого есть некая, скажем так, "катастрофическая адаптация" или "адаптивная радиация" — когда после чего-то необычного, вроде массового вымирания или появления инвазивных видом экосистема идет по борозде и наступает "время возможностей". Вот тогда уже никаких черепах — новые виды появляются чуть ли не мгновенно, приспособленческие и компенсационные механизмы работают на полную мощь, а существующие органы или навыки перепрофилируются за время смены буквально нескольких поколений.
И вот как это объяснить, какой такой механизм настолько сильно ускоряет "мутации и отбор" — ни классический дарвинизм, ни генетика ответить не могут. И они это понимают, потому выдумали некую "эпигенетику", чтобы так сказать застолбить проблемный участок. Мол да, мы этот механизм толком не понимаем, но он наш, научный, лапы прочь.
Моя личная идея-фикс именно в том, что негенетическое наследование возникло (и, как невероятно полезное, тут же обеспечило эволюционное превосходство и потому закрепилось) именно на базе перевода условных рефлексов в безусловные. Классический дарвинизм крайне невнятно объясняет возникновение безусловных рефлексов некими случайными мутациями, которые совершенно случайно перекорежили геном так, чтобы в нем появилась и закрепилась сложная поведенческая схема с заметной бихейвористикой компонентов — как-то мягко говоря неубедительно (вспоминаем аргумент про мартышку, настучавшую случайным образом Шекспира). И не объясняет почему все безусловные рефлексы "на одно лицо", мутации должны бы давать куда больший разброс. А вот если предположить что есть механизм, позволяющий передать личный опыт и приобретенные знания потомству — то внезапно все становится куда проще и логичнее. И объясняет кучу сов на глобусах.
Проблема в том, что если мы допускаем возможность негенетического наследования в принципе, это далеко не просто заставляет усомниться в актуальности и достаточности дарвинизма. Это в корне меняет представление об адаптационных механизмах, и открывает двери в просто бездну неприятных и токсичных тем — от расизма или оправдания социальных и кастовых предрассудков и чуть ли не до телегонии. Например получается что лучшим лидером нации может стать только сын предыдущего лидера нации.
Потому никто не торопится открывать этот ящик эпигенетической пандоры.
no subject
Date: 2022-09-21 01:34 pm (UTC)Спасибо, это весьма интересно.
no subject
Date: 2022-09-21 06:04 am (UTC)Те же соображения справедливы для австралийских людей. Считается что цивилизация (если это слово применимо) бушменов существует в непрерывном виде не менее 10 тысяч лет, но при этом никакого развития общественного строя или производственных отношений не произошло.
Но с другой стороны это слишком простая версия. Очень может быть, что бушмены аккумулировали какое-то знание или практику все это время — и в каких-то областях, пусть и не имеющих прагматического применения с точки зрения европейца, достигли небывалых высот. Возможно, ушли так далеко, что мы попросту не в силах этого даже увидеть — как пещерный человек пройдет мимо смартфона, приняв его за камень странной формы.
no subject
Date: 2022-09-21 05:50 am (UTC)А я-то из псовых только трех знаю: собака, волк и шакал, да? Или кого-то из знакомых забыла? Лиса?
Перепонки — это жутко интересно!! Я сегодня на пробежке наблюдала как летают чайки — планируют, как самолеты, вообще без взмахов. Кого копируют современные самолеты? Кто умел взлетать с растопыренными крыльями без взмаха?... Летучие мыши, белки-летяги... Перепонки.
no subject
Date: 2022-09-21 05:53 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 05:56 am (UTC)Собаченьки могли не плыть сами, а использовать подручные средства, какой-нибудь плАвник. Или воспользоваться оказиями, не отразившимися в геологической летописи, типа временного поднятия "моста" или недолгого оледенения. Ничуть не менее спекулятивное предположение, чем беременный прото-волк, переплывший мексиканский залив.
no subject
Date: 2022-09-21 05:58 am (UTC)Да, и такое вполне вероятно.
Обезьяны и грызуны как-то переплыли в Южную Америку из Африки....