![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula В интересной статье A Neandertal dietary conundrum: Insights provided by tooth enamel Zn isotopes from Gabasa, Spain исследуется вопрос о том, чем питались неандертальцы в Испании. Авторы анализировали соотношение изотопов цинка в зубах 
, которое уменьшается на каждом трофическом уровне. В силу этого, у хищных меньше, чем у травоядных, а у хищников питающихся другими хищниками, оно еще меньше, а у людей питающихся обычной едой оно меньше чем у вегетарианцев. Выяснилось, что у неандертальцев гораздо меньше, чем у всех других животных, чьи кости были раскопаны рядом с неандертальским. Авторы не дали объяснения этому открытию, хотя возможные объяснения включают то, что неандертальцы питались в основном мясом неандертальцев, волков, рысей, пещерных львов, и хищных рыб, хотя их кости со следами разделывания обнаружены не были. Другой вариант - это то что неандертальцы удаляли всю кровь из добычи, так как кровь имеет повышенное . Наконец, у неандертальцев мог быть совершенно необычный метаболизм, который влияет на .
Было бы хорошо посмотреть на аналогичное исследование зубов кроманьонцев и эскимосов из тех времен когда они питались в основном мясом тюленей.
И кстати, если в крови выше, то не может быть, что потери крови от кровососущих насекомых уменьшали общее по организму?
, которое уменьшается на каждом трофическом уровне. В силу этого, у хищных меньше, чем у травоядных, а у хищников питающихся другими хищниками, оно еще меньше, а у людей питающихся обычной едой оно меньше чем у вегетарианцев. Выяснилось, что у неандертальцев гораздо меньше, чем у всех других животных, чьи кости были раскопаны рядом с неандертальским. Авторы не дали объяснения этому открытию, хотя возможные объяснения включают то, что неандертальцы питались в основном мясом неандертальцев, волков, рысей, пещерных львов, и хищных рыб, хотя их кости со следами разделывания обнаружены не были. Другой вариант - это то что неандертальцы удаляли всю кровь из добычи, так как кровь имеет повышенное . Наконец, у неандертальцев мог быть совершенно необычный метаболизм, который влияет на .Было бы хорошо посмотреть на аналогичное исследование зубов кроманьонцев и эскимосов из тех времен когда они питались в основном мясом тюленей.
И кстати, если в крови
выше, то не может быть, что потери крови от кровососущих насекомых уменьшали общее по организму?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-10-18 01:58 pm (UTC)Современные люди тоже удаляют всю кровь из мяса (кроме отдельных любителей кровяной колбасы). Но это нужно, в основном, чтобы мясо лучше хранилось. При употреблении свежего мяса, обескровливать не нужно. Кровь сама по себе, весьма питательна. Так что, эта версия видится маловероятной. Хотя, питание одними хищниками тоже. Хищников на порядок меньше, чем травоедов, на всех не хватит. Хотя, может потому они и вымерли? ;)
no subject
Date: 2022-10-18 02:06 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-18 02:09 pm (UTC)И кстати, если в крови
no subject
Date: 2022-10-18 03:40 pm (UTC)Кровососущие паразиты есть и на других млекопитающих, но эффекта на содержание изотопов не оказывают.
А если кровопотеря от насекомых в данном случае была выше, то как с ней выживали тогда?
no subject
Date: 2022-10-18 03:49 pm (UTC)У неандертальцев голая кожа, легче прорваться?
"А если кровопотеря от насекомых в данном случае была выше, то как с ней выживали тогда?"
Производили больше крови постоянно.
no subject
Date: 2022-10-18 03:54 pm (UTC)Тут очень нужны такие же данные по кроманьонцам и эскимосам действительно. :)
no subject
Date: 2022-10-18 04:05 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-18 05:09 pm (UTC)Потери крови от кровососов во-первых, довольно малы и нерегулярны, чтобы вызвать серьёзные сдвиги метаболизма. В противном случае, кормовые животные либо вымерли бы, либо приспособились и скорректировали метаболизм. А во-вторых, кровососы кусают и других животных тоже. Было бы сопоставимое снижение у всех объектов.
no subject
Date: 2022-10-18 05:11 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-18 08:25 pm (UTC)Кровососы не такая уж проблема. Все животные и, думаю, неандертальцы не исключение, нашли способ с ними бороться. Они могли защититься одеждой, дымом, естественными репеллентами, уходить из местностей, где кровососов критически много на период их массового лёта (это всего 1-2 месяца). К тому же, к их укусам вырабатывается своеобразный иммунитет (по себе знаю). Племена латиноамериканских, азиатских и африканских аборигенов ходят голыми, но от гнуса, пиявок и прочих кровососов не слишком страдают (в отличие от неопытных туристов). Преувеличенное внимание к этим представителям животного мира вызвано изнеженностью современного человека, нежеланием и неумением терпеть даже лёгкий дискомфорт и ухудшением общей эпидемиологической обстановки. Уверен, что во времена неандертальцев этой проблемы не было..
no subject
Date: 2022-10-18 09:05 pm (UTC)Given that each mosquito can imbibe about one-fifth of a drop of blood -- Gorham calculated that about 500,000 mosquitoes could kill a naked and defenseless man in three hours by removing 25 percent of his blood.
no subject
Date: 2022-10-18 09:12 pm (UTC)Я уже 7 лет хожу в шортах и безрукавке по арктической тундре по 3-4 недели. Без репеллентов. И до сих пор жив, почему-то.
no subject
Date: 2022-10-19 05:19 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-19 06:42 am (UTC)Может. Но неандертальцам вовсе не обязательно было соваться в самую комарилью. Собственно, вряд ли они жили в арктической тундре. Тогда и более подходящих мест на земле хватало. И потом, у них была одежда и естественные репелленты. Народы севера же как-то жили там до появления химии и накомарников. И жило их даже больше, чем сейчас.
На самом деле, если бы эта проблема была, её давно решил бы естественный отбор. Либо вымерли бы, будучи высосаны комарами (что-то не помню ни одного реального прецедента исчезновения какого-либо вида из-за кровососов), либо приспособились. Конечно, точно не известно, от чего они вымерли. Но думаю, причина должна быть по-существеннее. Одна из версий — их достали паразиты по-крупнее — наши с Вами предки. ;)
no subject
Date: 2022-10-19 01:40 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-19 03:38 pm (UTC)Кровь это основа жизни любого млекопитающего (и не только) и самая приоритетная из тканей. С точки зрения физиологии, можно сказать, что все органы крутятся вокруг неё и любой ценой стараются поддерживать все биохимические соотношения и показатели. Есть сложнейшая система биохимических буферов и компенсаторов, призванная постоянно держать кровь в "золотом стандарте". Чтобы сдвинулся хотя бы один из показателей нужно серьёзно повредить какой-нибудь из основных органов или существенно изменить физиологическое состояние. Хроническая потеря крови, на столько сильная, что вызывает изменение одного из константных соотношений, это пипец как серьёзно. Это означало бы, что неандертальцы постоянно страдали серьёзной анемией, а это, как минимум, мышечная слабость, быстрая утомляемость, одышка, потеря репродуктивной функции и т.п. Жить с этим долго и счастливо точно не получится, особенно если нужно валить мамонтов на обед и отбиваться от пещерных медведей. А слабая, не угрожающая жизни кровопотеря просто не способна сдвинуть показатель. Так что, версия с кровососами, хоть и забавная, но с медицинской точки зрения, выглядит совершенно неправдоподобно. ;)
no subject
Date: 2022-10-19 06:28 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-20 06:34 am (UTC)Если соотношение зависит от типа питания и он не изменится, в новой крови оно будет точно таким же, как в изъятой.
Если брать общее количество цинка и усреднённое соотношение в целом по организму, то изъятие (невосполнимое) большого объёма крови может повлиять на этот параметр, т.к., в крови концентрация заметно больше. Но на жизненные функции это повлияет быстрее. ;)
В рассматриваемом исследовании определялось соотношение цинка в зубах, а не в крови. Соответственно, это фактор ювенильной закладки и пожизненной кумуляции, а не эпизодических колебаний. Соответственно, неандертальцы должны были терять кровь с детства, регулярно и помногу.
К тому же, как указывается в статье, у неандертальцев соотношение заметно ниже, чем у других животных того же региона. То есть, там должны были жить какие-то комары гурманы, которые кусали только неандертальцев.
Появилась другая идея. Если соотношение уменьшается на каждом трофическом уровне, то самым низким оно должно быть у тех, кто питается теми, кто питается высшими хищниками. Так может это не комары ели неандертальцев, а наоборот — неандертальцы комаров? ;) Помнится, в каком-то фильме про Африку были комаринные котлеты.
no subject
Date: 2022-10-20 10:58 am (UTC)Нет, оно то наверное может сильно меняться. Речь идет именно о соотношении количества двух изотопов.
"Соответственно, неандертальцы должны были терять кровь с детства, регулярно и помногу."
Да, это я и имел ввиду.
"которые кусали только неандертальцев."
Ну да, нет шерсти.
"то самым низким оно должно быть у тех, кто питается теми, кто питается высшими хищниками."
Да, он очень низкий у белых медведей. которые питаются тюленями, ну и т.д. А это пес без хвоста который за шиворот треплет кота который пугает и ловит синицу, которая.... :))
"неандертальцы комаров"
Проблема с тем, что комары пьют именно кровь, с высоким отношением изотопов цинка....
no subject
Date: 2022-10-20 11:43 am (UTC)Да, это я и имел ввиду."
Не выжили бы они в таких условиях. Да и не стали бы они жить там, где кровососов столько, не дураки же. Мозгов вон, поболе чем у нас было.
Шерсти нет, зато одежда была, это ничуть не хуже. Хотя, говорю же, и сейчас есть племена, которые живут в местах богатых комарами, но ходят голые и не страдают. Я сам обычно в начале туристического сезона отдаюсь комарам на съедение. Стараюсь даже не сгонять их. И через 2-3 дня наступает адаптация. Укусы вообще перестают зудеть и почти не ощущаются. Потом спокойно хожу весь сезон без всяких репеллентов. Накомарник только изредка надеваю, на остановках, если гнуса очень уж много. У меня был знакомый — биолог, каждое лето в экспедициях, объездил весь СССР, включая Сибирь и крайний север. Его вообще комары в какой-то момент кусать перестали. Видимо, выработался какой-то внутренний репеллент. Мы как-то беседовали с местным жителем в Ловозере. Только приехали. Нас комары жрут, глаз не открыть, он стоит спокойно, даже не отмахивается. Мы спросили, что за репеллент такой хороший. Я — говорит — живу здесь, привык, зачем репеллент? А через неделю и мы уже так же стояли. Не так страшен комар, как его малюют! Главное — не чесать укусы. ;)
no subject
Date: 2022-10-20 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-20 03:12 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-20 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-18 04:13 pm (UTC)А может они питались мясом кроманьонецев?
no subject
Date: 2022-10-18 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2025-03-21 05:54 am (UTC)no subject
Date: 2025-03-21 05:56 am (UTC)Да, а с цинком получилось еще выше по трофической цепочке.....