Степняки принесли с собой язык и склероз

[marigranula]

В продолжение https://marigranula.livejournal.com/644398.html
В интересном препринте Genetic risk for Multiple Sclerosis originated in Pastoralist Steppe populations показывается, что представители ямной культуры из степей причерноморских степей принесли в Европу не только индо-европейские языки, но и аллели связанные с рассеянным склерозом. Причем интересно, что частота соответствующих аллелей возрастала, то есть они были чем то полезны. Рассеянный склероз - это аутоиммунная болезнь, и вполне возможно что соответствующие аллели были палкой о двух концах: они усиливали иммунную реакцию на какие-то патогены, но одновременно увеличивали шанс, что иммунная система начнет атаковать самого человека.

Comments

[aadjo.livejournal.com]

"то есть они были чем то полезны"
Да, склероз же. Они забыли, что кочевники и откуда пришли. Так и осели в Европе. Это со многими кочевниками происходит. Даже сейчас. ;)

Кстати, дефектные гены могут распространяться и без пользы, если болезнь клинически проявляется после размножения. Естественный отбор их отбраковать не успевает.

[spamsink]

Абстрактно рассуждать мы все умеем, но можно легко посмотреть и увидеть, что в данном конкретном случае

Usual onset Age 20–50

так что без какой-то пользы, скорее всего, не обошлось.

[aadjo.livejournal.com]

Да, только размножаться в те времена начинали с 13-15 лет, т.е., к 20 уже 5+ детей можно было настрогать. А средний возраст вряд ли дотягивал до 30. Большинство носителей даже не доживали, скорее всего, до клин проявлений. Так что, в данном случае, смотреть стоит чуть глубже. ;)
Собственно, рассеянный склероз стал проблемой именно в новейшей медицинской истории не по тому, что процент носителей в популяции увеличился, а потому, что средний возраст сильно вырос. Люди стали просто доживать до его начала.

Очень показательна в этом плане история Сан-Луиса куда в 19-м веке бывший священник завёз Пляску Святого Витта (хорею Гентингтона). Проявляется в 30-40 лет, успела распространиться почти на половину населения. У священника этого, на данный момент, 18000 потомков, минимум половина больны. Но, практически все успевают размножиться и передать эстафету дальше.

[spamsink]

А средний возраст вряд ли дотягивал до 30.

Это если считать всех вообще; а если игнорировать "отходы производства" (младенческую смертность), то средняя продолжительность жизни оставшихся была вполне приличная.

Но, практически все успевают размножиться и передать эстафету дальше.

Успевают — ладно; главное, что имеют наглость хотеть. При знании о своём носительстве удивителен подобный эгоизм.

[aadjo.livejournal.com]

Читал, что без учёта детской смертности и отдельных аксакалов, люди тогда, чаще всего, умирали в 17-20 лет. Не помню, о какой конкретно культуре шла речь, но примерно такие цифры держались, в некоторых регионах, аж вплоть до средневековья.

Организм среднего человека физиологически рассчитан на 30лет. Потом, регенеративные процессы резко замедляются. Раз такая фишка закрепилась эволюционно, значит это и есть "срок эксплуатации" за который хомо сапиенс должен осуществить свою биологическую функцию. Тратить ресурсы на дальнейшую техподдержку, видимо, не имело смысла. Значит мало кто мог ей воспользоваться.
Ещё один аргумент - средняя продолжительность жизни животных в неволе (при условии хорошего содержания и лечения), как правило, в 2-3 раза больше, чем в природе. Есть все основания предполагать, что для людей это соотношение будет примерно таким же. Т.е, без поддержки цивилизации наши 75 можно смело делить, как минимум, на 2.

Эгоизм - это да! Мне как-то довелось говорить с женщиной у которой началось нейродегенеративное поражение (не помню, какое конкретно). Она забеременела сознательно, зная, что это передастся ребёнку. Аргумент был: - Я скоро умру и это последний шанс испытать счастье материнства! - Ребёнок же будет страдать? - Я подарю ему жизнь! Уверена, он меня простит.
Вот так. А с виду, вполне нормальный и вменяемый человек. Кроме этого, есть те, кто не знает, кто лажает с контрацепцией, кто надеется, что пронесёт и ребенок родится здоровым.
Мне не встречалась подобная статистика, но подозреваю - очень немногие люди, страдающие наследственными заболеваниями, обладают достаточное ответственностью, чтобы отказаться от размножения.

[spamsink]

Читал, что без учёта детской смертности и отдельных аксакалов, люди тогда, чаще всего, умирали в 17-20 лет.

Это какой-то полнейший бред, поскольку в племенах, живущих первобытным образом в Амазонии или Новой Гвинее, 40+-летних нынче наблюдают невооруженным глазом в существенном ассортименте. Нет никакого резона предполагать, что в племенах того же уровня развития, живших несколько тысяч лет назад, было принципиально по-другому.

средняя продолжительность жизни животных в неволе (при условии хорошего содержания и лечения), как правило, в 2-3 раза больше, чем в природе

Это верно не для всех животных. Слоны, например, наоборот, в неволе живут меньше, чем в природе.

The average life span of an Asian elephant is 48 years, while the African elephant lives 60-70 years. Elephants in captivity have shorter life spans, which experts believe is due to stress from poor mental health.

Поэтому нет никаких оснований предполагать, чему могло бы быть равно это соотношение для человека, без дополнительной информации.

[aadjo.livejournal.com]

"Нет никакого резона предполагать, что в племенах того же уровня развития, живших несколько тысяч лет назад, было принципиально по-другому."
Резон, как раз, есть. Тот факт, что амазонские племена не эволюционировали, означает, что они оптимально приспособлены к своей экологической нише. Кочевники же, эволюционировали весьма активно, а значит испытывали значительное экологическое давление. Т.е., условия жизни и адаптации у них были существенно хуже.
Но я согласен с тем, что это всё домыслы и экстраполяции. Опираться можно было бы на данные о возрасте найденных останков, но их довольно мало и данных таких у меня нет.

Про животных привёл средние цифры, исключения, разумеется, бывают и в ту и в другую сторону. Для слонов это вполне объяснимо, т.к., в неволе им, чисто технически, крайне сложно обеспечить комфортные и физиологичные условия жизни, поэтому, в их случае, неволя — это дополнительный и сильный стресс-фактор, а не помощь в выживании. В плане определения разницы между "цивилизованными" и "дикими" условиями, стоит рассматривать случаи, когда условия содержания животного симулируют искусственную социально-техногенную среду окружающую современного человека. И можно сделать предположение (разумеется, только предположение), что степень влияния этой среды на выживаемость и продолжительность жизни сопоставимы.

Но, ещё раз повторю — я совершенно согласен, что данных мало и всё это лишь гипотезы. Но мы же тут на Нобелевку и не замахиваемся. ;)
А упражнения для ума и воображения полезны! ...Как говорят.

[marigranula.livejournal.com]

Хочу нобелевку! Хочу-хочу-хочу!!!!!!!!!!!!

[aadjo.livejournal.com]

Ой, простите! Я перефразирую — не все из нас замахиваются на Нобелевку!

[marigranula.livejournal.com]

[marigranula.livejournal.com]

Позабыла все, что было,
И не видит в том потери.
(Ах, вернись, вернись, вернись!
Ну, оглянись, по крайней мере!)

Мыла в речке босы ноги, в пыльный бубен била звонко.
И однажды из берлоги утащила медвежонка,
Посадила на поляну, воспитала как цыгана;
Научила бить баклушки, красть игрушки из кармана.

С той поры про маму, папу
Забыл медвежонок:
Прижимает к сердцу лапу
И просит деньжонок!
Держит шляпу вниз тульёю...
Так живут одной семьёю,
Как хорошие соседи,
Люди, кони и медведи.

По дороге позабыли: кто украл, а кто украден.
И одна попона пыли на коне и конокраде.

"если болезнь клинически проявляется после размножения. "
Нет, рассеянный склероз начинается вполне в репродуктивном возрасте.

[aadjo.livejournal.com]

"рассеянный склероз начинается вполне в репродуктивном возрасте"
Так я об этом и говорю. Человек ещё не знает, что болен, но уже может дать потомство.

"Так живут одной семьёю,
Как хорошие соседи,
Люди, кони и медведи."
Мне как-то раз приводили на приём "цыганского" медвежонка. Даже с плохими соседями так не обращаются. И к коням у цыган тоже весьма специфическое отношение. Приходилось сталкиваться лично. По наблюдениям, идеализировать цыган склонны только люди, не имевшие с ними дела. Но, разумеется, не все одинаковы. Цыган цыгану рознь.

[marigranula.livejournal.com]

"Так я об этом и говорю. Человек ещё не знает, что болен, но уже может дать потомство."
Человек очень долго выращивает потомство, поэтому родив в 20, ему еще нужно прожить много лет активной жизни, чтобы его вырастить.

"По наблюдениям, идеализировать цыган склонны только люди, не имевшие с ними дела."
Ха, авторша песни вообще известна склонностью идеализировать и смотреть через розовые очки:
А ты поёшь беспомощно и тоненько,
И, в мире проживающий ином,
Я с твоего пытаюсь подоконника
Дельфинию увидеть за окном.

Слова, как листья, яркие и ломкие,
Кружатся, опадая с высоты,
А за окном твоим заводы громкие
И тихие могильные кресты.

Но суеты постылой переулочной
Идёшь ты мимо, царственно слепа.
Далёкий путь твой до ближайшей булочной
Таинственен, как горная тропа.

[aadjo.livejournal.com]

"родив в 20, ему еще нужно прожить много лет активной жизни, чтобы его вырастить"
Ну, во-первых, не обязательно ему. Растить могут другие родственники. Во-вторых, тогда дети намного раньше начинали самостоятельную жизнь. В крестьянских семьях даже в 19-м веке уже с 5 лет активно участвовали в сельхозработах, ездили на заработки и т.п. В-третьих, нужно ещё догадаться, что болезнь передаётся по наследству. Думаю, в рассматриваемые времена это считали проделками бесов, проклятием или карой небесной. Вряд ли предки могли сделать вывод о наследовании. Заболевают-то не все дети, а в серднем, половина. А, с учётом высокой детской смертности, проявленных может быть ещё меньше. А непроявленные понесут и распространят дефектные гены даже не зная об этом.

[marigranula.livejournal.com]

"Растить могут другие родственники. "
А могут и не растить, если свои дети есть.
В любом случае, в препринте шла речь именно о позитивной селекции, то есть, эти аллели именно увеличивали fitness (в те времена разумеется).

[niktoinikak.livejournal.com]

"если болезнь клинически проявляется после размножения. Естественный отбор их отбраковать не успевает."
В этом рассуждении очевидная дыра :-)

[spamsink]

Если заниматься гаданием на кофейной гуще, то выбор из "каких-то патогенов", в сущности, не очень велик. Чтобы обеспечить достаточное давление отбора, закрепляющее аллель в популяции, патоген должен быть постоянно присутствующим в окружающей среде, и влиять на младенческую смертность.

Постоянно присутствующий патоген, имеющий отношение к нервной системе — это, например, C. tetani. Другой, всегда годящийся вариант — разнообразные кишечные инфекции, вот и cystic fibrosis тому свидетельство.

[marigranula.livejournal.com]

"остоянно присутствующий патоген, имеющий отношение к нервной системе "
Не обязательно имеющий отношение к нервной системе.

[marigranula.livejournal.com]

В смысле?

[niktoinikak.livejournal.com]

Тогда жизнь была значительно короче.

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно, но ведь и рассеянный склероз начинается иногда и в 20.