![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Как возникла у человека адаптация к языку? Понятно, что эволюция проходила через много стадий. Наши ближайшие предки - шимпанзе - ограничены и в способности издавать звуки (у человека рот и гортань устроены по другому) и в способности создавать и выучивать новые символов (не важно, жестами или звуками) которыми они могли бы пользоваться. Человек же обладает специализированным ртом и гортанью и специальными областями мозга.
Я подумал, что важным этапом в эволюции адаптации к языку могло бы быть интенсивное использование имитации: говорящий мог имитировать звуки издаваемые животными чтобы указать на этих животных и имитировать голос других членов племени чтобы указать на этих людей. Например, гоминид мычащий как бык и указывающий пальцем направо мог сообщить слушателям что справа находится бык, а подражающий голосу другого гоминида и озирающийся вокруг - задавал вопрос - где тот гоминид?
Грубо говоря, гоминид А озирающийся по сторонам и имитирующий голос гоминида Б, на что гоминид В отвечает львиным рыком и печальными глазами ведут диалог:
А: А где Б?
В: Его скушал лев.
Комбинируя имитации с жестами, гоминид мог, сидя у костра, рассказывать первые истории.
Важно, что сперва звуки комбинировались с жестами, и только потом несколько последовательных "слов" начали комбинироваться в предложения. А впоследствии уже эволюционировала система где люди учились созывать произвольные звуки с смыслами. Приблизительно так же возникла первая письменность - из набора пиктограмм (кстати, хорошая сказка о возникновения письменности).
Нужно заметить, что попугаи, дельфины и возможно слоны способны идентифицировать подобное подражание, используя его чтобы подозвать к себе конкретного члена группы.
Нужно добавить, что давно существует так называемая гав-гав теория о том, что язык возник именно из звукоподражания звукам издаваемым различными животными. Эта теория давно опровергнута, так-как слова в существующих языках никак не напоминают соответствующие звуки. Я же говорю об эволюции анатомии, которая позволила языку появится как таковому, и наиболее вероятно эта эволюция происходила или у Homo erectus или Homo habilis. Важно еще заметить, что у социальных гоминид, способность ссылаться на других членов племени была возможно важнее способности ссылаться на животных.
ps Я не смог придумать название поста на русском языке. Оно является комбинацией названия книжки Киплинга, которое на русский не переводится, и название дневника Малиновского
Я подумал, что важным этапом в эволюции адаптации к языку могло бы быть интенсивное использование имитации: говорящий мог имитировать звуки издаваемые животными чтобы указать на этих животных и имитировать голос других членов племени чтобы указать на этих людей. Например, гоминид мычащий как бык и указывающий пальцем направо мог сообщить слушателям что справа находится бык, а подражающий голосу другого гоминида и озирающийся вокруг - задавал вопрос - где тот гоминид?
Грубо говоря, гоминид А озирающийся по сторонам и имитирующий голос гоминида Б, на что гоминид В отвечает львиным рыком и печальными глазами ведут диалог:
А: А где Б?
В: Его скушал лев.
Комбинируя имитации с жестами, гоминид мог, сидя у костра, рассказывать первые истории.
Важно, что сперва звуки комбинировались с жестами, и только потом несколько последовательных "слов" начали комбинироваться в предложения. А впоследствии уже эволюционировала система где люди учились созывать произвольные звуки с смыслами. Приблизительно так же возникла первая письменность - из набора пиктограмм (кстати, хорошая сказка о возникновения письменности).
Нужно заметить, что попугаи, дельфины и возможно слоны способны идентифицировать подобное подражание, используя его чтобы подозвать к себе конкретного члена группы.
Нужно добавить, что давно существует так называемая гав-гав теория о том, что язык возник именно из звукоподражания звукам издаваемым различными животными. Эта теория давно опровергнута, так-как слова в существующих языках никак не напоминают соответствующие звуки. Я же говорю об эволюции анатомии, которая позволила языку появится как таковому, и наиболее вероятно эта эволюция происходила или у Homo erectus или Homo habilis. Важно еще заметить, что у социальных гоминид, способность ссылаться на других членов племени была возможно важнее способности ссылаться на животных.
ps Я не смог придумать название поста на русском языке. Оно является комбинацией названия книжки Киплинга, которое на русский не переводится, и название дневника Малиновского
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-12-17 11:01 am (UTC)Можно просто посмотреть на маленького ребёнка: ав-ав, мяу, му-у... и так далее.
Всё наглядно. )
no subject
Date: 2022-12-17 11:03 am (UTC)Кстати да, что-то в этом есть :)))
no subject
Date: 2022-12-17 11:27 am (UTC)Стоит учесть успехи высших приматов в освоении языка жестов, кстати.
no subject
Date: 2022-12-17 11:30 am (UTC)Да, есть такое. В принципе, им с жестами проще (их рот и гортань не слишком хороши для большого многообразия звуков)
no subject
Date: 2022-12-18 02:19 pm (UTC)no subject
Date: 2022-12-18 02:27 pm (UTC)Кстати, там и чувство юмора было... интересное.
Случай был, насколько помню прочитанное, с одной из наиболее освоивших как амслен, так и человеческое общество шимпанзе — однажды, когда её взяли на прогулку и "учитель" (вряд ли дрессировщиком можно назвать в таком случае, наверное) посадил её себе на плечи, эта... девушка помочилась, а потом изобразила жестом слово "смешно".
no subject
Date: 2022-12-17 11:45 am (UTC)А языки стали формироваться, как мне кажется, в связи с развитием родовых отношений, семьи в особенности,
когда людям пришлось устанавливать правила общежития и норм ответственности, кому что делать и почему. И вот тут на жестах уже далеко не уедешь, пришлось всё называть своими именами, словами то есть. Ну вот и пошло и поехало.
Теперь, слава богу, всё и повсюду установилось и стабилизировалось,
всем всё понятно заранее, если о чём и договариваться наперёд, делить, то по минимуму, а потому и во многих хороших, крепких семьях, супруги вернулись к системе жестов, которых вполне достаточно для счастливого вместе проживания.
no subject
Date: 2022-12-17 07:42 pm (UTC)"когда людям пришлось устанавливать правила общежития и норм ответственности, кому что делать и почему. И вот тут на жестах уже далеко не уедешь, "
Но почему же, если отдельных видов работы мало, имущества и того меньше.
no subject
Date: 2022-12-17 12:35 pm (UTC)Как говорит мой брат боксёр — язык жестов понимают все! ;)
А вообще, имитация звуков это ещё не язык. И язык возможен без всякой имитации. Читал одну гипотезу, о том, что совершенный голосовой аппарат у гоминидов развился для имитации криков хищников, чтобы отгонять от добычи более мелких хищников и отбирать у них еду. Или заманивать в ловушку животных имитируя крики их партнёров или детёнышей. Но она не кажется мне очень уж убедительной. Воспроизвести рык действительно крупного хищника — медведя или тигра мы всё равно не можем. Заманивать — возможно, в природе это распространённая стратегия. Но современные первобытные племена так не делают. Имитировать звуки при рассказе это очевидно, мы все до сих пор так делаем, но это тупиковый путь, не предполагающий развития (доказательством является то, что мы до сих пор так делаем). Язык же, т.е., некие уникальные сигналы (не обязательно звуковые). ассоциированные с определённым действием или предметом, это довольно затратная для организма фишка, в плане ресурсов. Требуется выделить немаленький кусок прожорливого мозга. Это не могло возникнуть просто для удовлетворения любопытства и побасенок у костра. Должна быть очень веская мотивация в плане улучшения выживаемости. Думаю, что язык развился скорее не из имитационных звуков, а как система команд, позволяющих группе действовать более сложно, слаженно и эффективно. При этом, команды, как раз, не должны быть похожи на звуки других животных, во избежание путаницы. Считается, что именно способность к сложным координированным действиям в группе позволила выжить нашим предкам, а это возможно только при наличие эффективной системы коммуникации, т.е., языка.
Кстати, криками и речью управляют разные участки мозга. Нейрофизиологи считают, что звуковой язык развился, скорее, из жестового.
Ещё важный момент — у многих животных есть язык, но даже если у них есть способности к имитации, как например у врановых, для коммуникации между собой, т.е., в качестве языка, они её не используют. В вороньем языке выделено более 30 слов и все аутентичные. А птицы пересмешники активно используют имитацию, но не наделяют её смыслом, т.е., не используют как язык. В то же время, китам и дельфинам имитация вовсе не понадобилась, чтобы придумать язык. Хотя, как выяснилось, они очень даже могут имитировать даже человеческую речь.
no subject
Date: 2022-12-17 07:09 pm (UTC)Ага, эта теория и послужила для меня отправной точкой. Но я не думаю что она реалистична Не похоже, чтобы человек был хорош в подобной имитации.
"Думаю, что язык развился скорее не из имитационных звуков, а как система команд, позволяющих группе действовать более сложно, слаженно и эффективно."
На самом деле, для подобной организации требуется всего несколько криков.
"Ещё важный момент — у многих животных есть язык,"
Не, язык все таки есть только у человека. У остальных есть набор из нескольких десятков криков без какой-либо грамматики.
no subject
Date: 2022-12-18 08:02 am (UTC)"Не похоже, чтобы человек был хорош в подобной имитации"
Да, но только в том, что касается имитации крупных хищников. В остальном, мы определённо лучшие из млекопитов пересмешники. Причём, как уже было отмечено, это закрепилось рефлекторно. Когда мы слышим новый звук, появляется инстинктивное желание его сымитировать. Да и музыкальная культура тоже не на пустом месте возникла. Так что, наши предки точно использовали этот дар (именно имитации, а не только языка) для чего-то очень важного. Может, когда-нибудь догадаемся.
"На самом деле, для подобной организации требуется всего несколько криков."
Всё зависит от сложности выполняемой задачи. Для простого управления стаей воронам хватает тридцати сигналов, волкам для загонной охоты ещё меньше. Но для распределения ролей, маршрута, действий в процессе погони и у ловушки, устройства самой ловушки и передачи информации другим, т.е., обучения, нужно гораздо больше. А это именно то, что позволило гоминидам повысить эффективность охоты и выжить. Думаю, решающим была именно передача знаний, но не имитацией, а именно как практической информации, т.е., при помощи языка. И с усложнением технологий охоты и ремёсел, усложнялся и язык. Имитационная традиция рассказа, кстати, до сих пор сохранилась в первобытных племенах в виде ритуальных танцев. Но она, прямо скажем, не очень информативна. ;)
"Не, язык все таки есть только у человека. У остальных есть набор из нескольких десятков криков без какой-либо грамматики."
Я не спец в лингвистике, но слышал, что есть языки без грамматики. Википедия, кстати, даёт определение: "Язы́к — сложная знаковая система, естественно или искусственно созданная и соотносящая понятийное содержание и типовое звучание", и признаёт наличие языков животных в рамках этого определения. И тут я с ней совершенно согласен. Наш язык самый сложный, это да (скорее всего), но отнюдь не единственный.
Кстати, тот факт, что людей отличают от остальных животных именно сложность технологий, социальной организации и языка, заставляет предполагать очевидную связь между ними.
no subject
Date: 2022-12-18 04:09 pm (UTC)Это точно! Но все равно ж качество имитации страдает — не подходит для того чтобы других животных обмануть.
"Думаю, решающим была именно передача знаний, но не имитацией,"
Вроде, раньше пользовались имитацией и обратной связью типа "да" и "нет". Это в последнюю пару-тройку тысяч лет начали обучать объясняя....
no subject
Date: 2022-12-18 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2022-12-18 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2022-12-17 12:38 pm (UTC)Кстати, Яндекс перевёл название поста довольно прикольно: "Просто такая история в строгом смысле этого слова". :)
no subject
Date: 2022-12-17 06:55 pm (UTC)Ну не знаю как перевести... Тут важна отсылка к двум книгам, одна - набор историй о возникновениях (как возникли броненосцы, письменность, складки на шкуре носорога, и т.д.) а вторая — дневник антрополога исследующего почти первобытный народ.
no subject
Date: 2022-12-17 12:45 pm (UTC)Теория звукоподражания мне не кажется убедительной. Исторически видно, что языки развиваются в сторону упрощения. Древние языки были сложнее современных, и не в смысле "сложны для изучения", а объективно, по количеству звуков, грамматических классов и форм и т.д. Логично предположить, что языки каменного века были ещё сложнее дошедших до нас древних языков. Но откуда взялась эта сложность? Как могла развиться из звукоподражаний?
Развитие речи у детей не может служить аналогией, поскольку дети усваивают язык от взрослых, а не сами придумывают. От каких "взрослых" могли бы усвоить язык люди палеолита?
Я подозреваю, что первый язык был изобретён искусственно, причём изобретён специально максимально усложнённым, чтобы чужаки не понимали. То есть это был шифр, секретный язык какого-нибудь охотничьего или шаманского братства. Простые члены племени общались невербально, жестами и мычаниями, и прекрасно понимали друг друга. А языку из слов посвящённые учили посвящаемых, это обучение было частью инициации.
no subject
Date: 2022-12-17 07:14 pm (UTC)"Исторически видно, что языки развиваются в сторону упрощения. Древние языки были сложнее современных, и не в смысле "сложны для изучения", а объективно, по количеству звуков, грамматических классов и форм и т.д."
Согласен. Но языки же возникали в какой-то момент. То есть, изначально было что-то простое, которое усложнялось, а потом начало опять упрощаться.
"Я подозреваю, что первый язык был изобретён искусственно, причём изобретён специально максимально усложнённым, чтобы чужаки не понимали."
Интересный вариант. Но какую информацию нужно было так секретить, что нельзя было бы ее передать один на один где-нибудь в лесу?
no subject
Date: 2022-12-18 04:33 am (UTC)В сторону упрощения движется лишь часть языков и на ничтожном историческом этапе.
no subject
Date: 2022-12-17 01:05 pm (UTC)гав-гав теория. Сколько лет уж...
no subject
Date: 2022-12-17 06:43 pm (UTC)Спасибо, исправил.
Речь в посте шла об эволюции анатомических особенностей, которые позволили человеку пользоваться языком.
no subject
Date: 2022-12-17 02:18 pm (UTC)no subject
Date: 2022-12-17 06:44 pm (UTC)Ну общего предка (приблизительно 6 миллионов лет назад) была не пригодна.
no subject
Date: 2022-12-18 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2022-12-18 09:12 pm (UTC)Как орудие в сексуальном отборе?
no subject
Date: 2022-12-18 10:51 pm (UTC)У китов тоже.
Человек умеет петь, в отличие от шимпанзе. Как певучие обезьяны Южной Америки или гиббоны.
no subject
Date: 2022-12-19 03:15 pm (UTC)Я так понимаю, пение все таки несет в себе не очень много информации, и ее содержание не возможно варьировать. Поющий говорит: Это моя территория\япретендую на самку и я пою лучше чем другие конкуренты.
no subject
Date: 2022-12-19 05:34 pm (UTC)Но это даёт голосовые связки, тоновое разнообразие, музыкальный слух.
И потом примат может усложнять свою речь.
Люди же и сейчас не только говорят, но и поют. И я утверждаю, что пение должно было возникнуть раньше речи.
no subject
Date: 2022-12-19 05:45 pm (UTC)Почему?
no subject
Date: 2022-12-19 05:51 pm (UTC)no subject
Date: 2022-12-19 06:26 pm (UTC)Это да, согласен. Над этим нужно подумать, но тут та проблема, что гиббоны используют песни для коммуникаций потому что живут в густых кронах деревьев, где их не видно. Шимпанзе и гориллы решают те же проблемы более визуально, так сказать.