(no subject)
Feb. 7th, 2023 06:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Каждый человек (если у него нет аутизма) имеет theory of mind (ТоМ) которая позволяет ему "проиграть" мысли в голове другого человека. Это понятие очень тесно связанное с эмпатией.
Существует гипотеза, впервые сформулированная, насколько я знаю, Дарвиным в The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex о том что вера в богов возникла из-за переноса ТоМ на неодушевленные объекты, и соответственно, приписывание целей и мыслей объектам активным но неживым.
Мне эта гипотеза кажется сомнительной по нескольким причинам, но одна из них следующая:
Во время индустриальной революции появляется огромное количество движущихся и совершающих другие действия машин, но в истории не известны много случаев когда машинам приписывался ТоМ. Даже луддиты, ломавшие машины, не додумались обвинить их в какой-то преднамеренной враждебности.
В Soldiers <3 robots: Military bots get awards, nicknames … funerals рассказывается, как во время войны в Ираке, американские солдаты рискуя собственной жизнью спасали саперных роботов и даже организовывали им похороны. Но этих роботов они воспринимали как боевых товарищей. И в данном случае, речь идет об машине со сложным поведением и об военной обстановке способствующей сплочению. То есть, ситуация ну очень специфичная.
Существуют конечно анекдотичные истории, когда люди ласково разговаривали со своими машинами и компьютерами, уговаривая потерпеть и тому подобное, но это все-таки редкость.
UPD![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
spamsink заметил, что его знакомая-психолог писала диплом по антропоморфизации при работе человека с компьютером - преимущественно на базе описания его действий с использованием слов, характерных для описания человеческого поведения и жестов типа стука ("ну работай же!") или поглаживания ("ну пожалуйста!") по монитору. Но это все мелочи по сравнению с тестом робота-сапера:
The colonel just could not stand the pathos of watching the burned, scarred and crippled machine drag itself forward on its last leg. This test, he charged, was inhumane.
UPDDpenetrat0r заметил, что люди разговаривают с бытовой техникой, и давали личные имена не только машинам но и мечам.
UPDDDaadjo заметил, что одушевление предметов вовсе не редкость. Большинство автовладельцев, особенно, старшего поколения, одушевляют свои старые автомобили (современные слишком мало индивидуализированы и дистанцируются от своих владельцев). Многие женщины утверждают, что у драгоценностей есть души. Дети одушевляют игрушки. Рабочие — станки. Да почти любой агрегат, инструмент или просто предмет, которым человек долгое время пользуется, скорее всего окажется одушевлён. Причём, тем скорее и сильнее, чем нестабильнее этот агрегат работает. Видимо, эта нестабильность и анимирует образ, приближая его к человеческому.
UPDDDagapova вспомнила себя разговаривающей ласково с капризным принтером году в 1995. Подбадривала, гладила и называла ласковыми именами. Раньше же было все долго, послал документ на печать и сиди жди с неизвестным результатом.
Существует гипотеза, впервые сформулированная, насколько я знаю, Дарвиным в The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex о том что вера в богов возникла из-за переноса ТоМ на неодушевленные объекты, и соответственно, приписывание целей и мыслей объектам активным но неживым.
Мне эта гипотеза кажется сомнительной по нескольким причинам, но одна из них следующая:
Во время индустриальной революции появляется огромное количество движущихся и совершающих другие действия машин, но в истории не известны много случаев когда машинам приписывался ТоМ. Даже луддиты, ломавшие машины, не додумались обвинить их в какой-то преднамеренной враждебности.
В Soldiers <3 robots: Military bots get awards, nicknames … funerals рассказывается, как во время войны в Ираке, американские солдаты рискуя собственной жизнью спасали саперных роботов и даже организовывали им похороны. Но этих роботов они воспринимали как боевых товарищей. И в данном случае, речь идет об машине со сложным поведением и об военной обстановке способствующей сплочению. То есть, ситуация ну очень специфичная.
Существуют конечно анекдотичные истории, когда люди ласково разговаривали со своими машинами и компьютерами, уговаривая потерпеть и тому подобное, но это все-таки редкость.
UPD
spamsink заметил, что его знакомая-психолог писала диплом по антропоморфизации при работе человека с компьютером - преимущественно на базе описания его действий с использованием слов, характерных для описания человеческого поведения и жестов типа стука ("ну работай же!") или поглаживания ("ну пожалуйста!") по монитору. Но это все мелочи по сравнению с тестом робота-сапера: The colonel just could not stand the pathos of watching the burned, scarred and crippled machine drag itself forward on its last leg. This test, he charged, was inhumane.
UPDD
penetrat0r заметил, что люди разговаривают с бытовой техникой, и давали личные имена не только машинам но и мечам.UPDDD
aadjo заметил, что одушевление предметов вовсе не редкость. Большинство автовладельцев, особенно, старшего поколения, одушевляют свои старые автомобили (современные слишком мало индивидуализированы и дистанцируются от своих владельцев). Многие женщины утверждают, что у драгоценностей есть души. Дети одушевляют игрушки. Рабочие — станки. Да почти любой агрегат, инструмент или просто предмет, которым человек долгое время пользуется, скорее всего окажется одушевлён. Причём, тем скорее и сильнее, чем нестабильнее этот агрегат работает. Видимо, эта нестабильность и анимирует образ, приближая его к человеческому.UPDDD
agapova вспомнила себя разговаривающей ласково с капризным принтером году в 1995. Подбадривала, гладила и называла ласковыми именами. Раньше же было все долго, послал документ на печать и сиди жди с неизвестным результатом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-02-07 04:50 pm (UTC)Вряд ли "редкость". Вполне вероятно, что большая часть обладателей микроволновок, например, с ними разговаривает в определенных ситуациях! :)
А уж сколько водителей машин в известной степени одушевляет свои аппараты... А ранее и мечи и прочее оружие вполне тем же одаривали.
no subject
Date: 2023-02-07 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-07 05:12 pm (UTC)Прямо сейчас в жж у Кота Камышового (![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kot_kam) обсуждается пост о сходстве в восприятии сложной техники и нечисти.
Приведу одну цитату оттуда:
"[В фольклорной традиции] сложной техники изначально принято было бояться - именно за это, за псевдожизнь и за сходство с нечистью, т.е. непредсказуемость и предполагаемую злокозненность. [...] И что характерно, в той же фольклорной традиции все, кто так или иначе имеет дело со сложной - на тот момент - техникой, колдуны по умолчанию. Будь то кузнец в скандинавской традиции (это Вакула уже не помнит, что он по сути сам колдун, а Солоха-то помнит, небось!), будь то мельник..."
no subject
Date: 2023-02-07 05:23 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-07 05:33 pm (UTC)А окружаюий Мир, он вообще сущетвует?)
no subject
Date: 2023-02-07 05:39 pm (UTC)Интересно. Да, похоже.
no subject
Date: 2023-02-07 05:40 pm (UTC)Есть ещё мнение, что на самом деле, существует только Он, и Он любит играть в прятки, но так как играть Ему не скем, Он играет Сам Собой, притворяясь вами, мной, столом, машиной и т.д Что бы игра была по настоящему, Он забывает Сам Себя, потом вспоминает..)
no subject
Date: 2023-02-07 05:49 pm (UTC)Нащот вас не могу ничего сказать.
no subject
Date: 2023-02-07 06:00 pm (UTC)Ясен пень.... Всё это относиться к трудным вопросам философии... Задающийся такии вопросами, подобен восьмикласнице против Майка Тайсона...))) Троль не хочу....)
no subject
Date: 2023-02-07 06:12 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-07 06:31 pm (UTC)Вспомнилось, пятнадцатилетней давности:
https://spamsink.livejournal.com/111085.html
no subject
Date: 2023-02-07 07:06 pm (UTC)А-а!
no subject
Date: 2023-02-07 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-07 07:46 pm (UTC)Знал девушку, у которой любимые предметы даже имели имена. Типа плеера (тогда это было отдельное устройство).
Но тут, однако, важно, наверное, чтобы это сопровождалось искренней верой в реальную одушевленность.
Так что американцы с саперами-роботами, эта девушка и люди, у которых машина "моя ласточка", — не более, чем иллюстрации того, что такая возможность в нашей психике заложена, и можно теоретически предполагать, что в отсутствие естественно-научной картины мира, которая нам всем закладывается на самых ранних стадиях обучения, эта способность может себя ярко и сильно проявить. Но иллюстрация возможности — не доказательство.
no subject
Date: 2023-02-08 12:35 am (UTC)Мой папа всегда называл свои машины ласковыми именами
no subject
Date: 2023-02-08 09:07 am (UTC)Мечи одаривали??
no subject
Date: 2023-02-08 09:10 am (UTC)Да, мне тоже кажется, что это скорее метафора. Хотя вспомнил анекдот:
Жена сидит перед телевизором, муж у компьютера.
Жена мужу: Представляешь себе, сейчас но телевизионной викторине стали задавать вопросы, а я на них вслух отвечала!
Муж компьютеру: Ты слышал! Эта дура разговаривает с телевизором!
no subject
Date: 2023-02-08 09:15 am (UTC)Спасибо! Но воспринималась ли техника именно как одушевлённая нечисть или как орудие колдуна?
no subject
Date: 2023-02-08 09:16 am (UTC)И он с ними разговаривал? :))
no subject
Date: 2023-02-08 09:18 am (UTC)Тем же — именами.
no subject
Date: 2023-02-08 09:18 am (UTC)Добавлю в пост.
no subject
Date: 2023-02-08 09:25 am (UTC)Добавлю в пост.
no subject
Date: 2023-02-08 09:25 am (UTC)А в чем это вырожается?
no subject
Date: 2023-02-08 09:30 am (UTC)Добавлю в пост.
no subject
Date: 2023-02-08 09:34 am (UTC)Если смотреть по сказкам, то черти на мельнице — довольно распространенный сюжет.
О более поздних временах и более сложной технике: в конце XIX века в Пинском уезда Минской губернии записана, например, такая история о возникновении машин:
"Пришел чёрт к людям и говорит: "Что нам век драться? Сделаем такъ: сто лет вы на мне ездить будете, а сто я на вас. Ладно?" — "Ладно". Люди однако перехитрили чёрта: ему на них никогда не ездить, потому что у них крест есть, а чёрт будет возить людей на машине до скончания света".
(Этнографическое обозрение, 1891 год, №1, с 240.)
Подтверждает, что упомянутое Толстым воззрение "Чёрт движет паровоз" действительно существовало.
PS Еще, наверное, близко к теме будут японские цукумогами — одушевленные предметы быта.