(no subject)

[marigranula]

      У меня возник следующий вопрос:
      Мы знаем, что в древности люди платили большую цену за некоторые экзотические продукты, такие как специи и красители. Например, большинство пряностей доставлялись из юго-восточной Азии, и из-за стоимости транспортировки, их цена была очень высокой; одной из главных причин развития мореплавания в 15 веке называют именно желание европейцев добраться до пряностей. Другой пример - красители в античности; скажем пурпур получался путем сложной обработки морских моллюсков, и поэтому тоже стоил очень дорого.
Но почему не было удачных попыток экспортировать пряности из или выращивать их в Африке, которая была гораздо более достижима чем юго-восточная Азия? И почему настолько было важен концентрированный вкус пряностей? В конце концов, по видимому более-менее те же субстанции, что и специи содержат и другие растения, но только в гораздо меньшей концентрации - то есть их нужно добавлять не щипотками а ложками, но разве это принципиально? То же и с красителями. Свекла например вполне красит. Конечно, свекольная краска гораздо менее устойчива чем пурпур, но при ее низкой цене, почему бы не перекрашивать одежду свеклой раз в полгода?
      То есть, при наличии более дешевых и грубых альтернатив, почему все таки такой интерес к дорогим экзотическим специям и красителям. Люди конечно любят все экзотическое, но тут речь идет об огромных масштабах экспорта, наверное одной экзотичности мало. Не приписывались ли дорогим красителям и специям особые полу-магические свойства?
UPD aadjo заметил что ценились именно "благородные" цвета. Известно, что большинство людей выделяют определённые цвета как привлекательные и даже статусные, хотя, никаких объективных поводов к этому нет. Всё дело в специфике цветовосприятия и его воздействии на ЦНС. Причём, "правильный" цвет от "неправильного" отделяют доли процента RGB.

Comments

[krisya-kriskina.livejournal.com]

Престиж. Свёклой каждый покрасит раз в пол года, а у меня во! Пурпур!

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно, и престиж в том числе — но для престижа можно и просто драгоценные камни нашить или соболиный воротник....

которая была гораздо более достижима

[anna-bpguide.livejournal.com]

Нет.

Надо смотреть по векам, но просто там не было никогда.
Начиная с наличия/отсутствия удобных бухт.

[marigranula.livejournal.com]

Ну бивни слонов как-то же доставляли.... Может на верблюдах через Сахару....

[prostak-1982.livejournal.com]

Ну, кинул щепоть какой-нибудь азиатской травки, аромат и вкус на всю деревню и никаких проблем. Кинул половник местной травы. Аромат и вкус на один дом, да еще и диарея от биоактивного балласта.

[marigranula.livejournal.com]

Ну, все таки большинство растений не токсичны для человека....

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Варишь борщ - и заодно штаны туда в кастрюлю. На покраску.

[marigranula.livejournal.com]

Вкусно и экономично!

[iolandabrys.livejournal.com]

Выращивать в Африке что-то, привезенное из Азии, когда сам живешь в Европе — имхо, очень уж заковыристо: очень много проблем, которые мы даже представить не можем, поэтому возить все же дешевле.
И, видимо, пиетет к "заграничному" и "импортному", свойственен не только русским, а вообще человекам, что бы там ни говорили.

[marigranula.livejournal.com]

Тут несколько сложнее — ткани из хлопка не были так же важны и дороги как специи. Чисто из-за их импортного статуса они не были импортируемы в больших количествах.

[solongoj.livejournal.com]

Про часть не знали толком как оно растёт. Часть, типа муската, вообще прорастить затруднительно. А вообще явно предпочитали именно из-за экзотичности, в Европе и северной Африке хватает растений с сильными специфическими вкусами, многие из которые просто вытеснены сейчас из обихода, хотя прежде использовались.

[marigranula.livejournal.com]

"Часть, типа муската, вообще прорастить затруднительно."

Но ведь в Индии его смогли перенять из Индонезии...

" именно из-за экзотичности"

Меня смущает что настолько важным был экспорт пряностей — то есть это не просто экзотическая игрушка была.

[solongoj.livejournal.com]

А пурпур ну просто реально красивее. И на солнце долго не выгорает, сначала становится ярче. Его даже в Англии как-то делали из местных whelks

[marigranula.livejournal.com]

"Его даже в Англии как-то делали из местных whelks"

Наверное, его можно из многих хищных моллюсков делать.

А когда его в Англии делали?

[ester-haya.livejournal.com]

Возможно, я ошибаюсь, но сдается мне пряности нужны были не столько для вкуса, сколько как консерванты. Холодильников ведь тогда не было. А для этих целей ключевое значение имеет как раз концентрация определенных веществ.
Что касается пурпура — тут как с золотом — показатель статуса. Золото тоже ведь само по себе особой ценности не имеет.
Помнится, читала в юности книгу одного канадского антрополога, много лет прожившего среди эскимосов. Там где они жили было довольно много золотых самородков. Эскимосы считали их совершенно бесполезными: слишком мягкий металл, чтобы делать из него что-то полезное, оружие или инструменты. Украшения тоже не сделать. Украшения у женщины должны быть из кости животных, добытых ее мужем. Если украшения из золота, значит муж совсем уж бездарный охотник. Эскимосы очень удивлялись, когда за такие никому не нужные камешки белые торговцы готовы были отдавать им ружья, консервы и другие полезные вещи. Им только было немного стыдно, что они так дурачат этих глупых белых.

[solongoj.livejournal.com]

Перец был реально на вес золота или близко к тому. Если для сохранения мяса его бы пришлось обязательно золотом засыпать (и оно бы пропадало) выбор очевиден. Или ели сразу по сезону, или использовали соль, чеснок, сушку, копчение. Да и не настолько перец и другие специи хорошие консерванты, их конечно тоже стали понемногу добавлять, но это был мизер по сравнению с объёмами сохраняемых продуктов

[penetrat0r.livejournal.com]

Райкин же в "Дюфсите" всё рассказал ;)

[marigranula.livejournal.com]

Да, разумеется, то чего мало — ценится и престижно. Но есть очень много вариантов того чего мало — и только некоторые из этого становятся признаком статуса. Индийский хлопок, например, не стал символом статуса, хотя его из той же индии везли. Можно разумеется подать на стол яства с пряностями, но можно вместо этого подать яства в золотой посуде, причем подают их отменные красавицы... или подать на стол самого большого осетра ... или чтобы играла чудесная музыка — вариантов бесчисленное множество.

[nik-rasov.livejournal.com]

Подделка есть подделка, как ни крути.
На пряностях тогда ж не только кулинария держалась, а всякие косметики с медицинами. А в Африке мусульмане сидели на всех каналах поставки в Европу и зарабатывали бешенные бабки. Кому б они дали с плантациями там экспериментировать? Крестоносцы, вон, пытались "окно в Азию" прорубить, не выгорело.

[marigranula.livejournal.com]

"а всякие косметики с медицинами"

Вот по поводу медицины — не могли ли пряностям приписывать каки-либо лекарственные свойства, как сейчас китайцы вообще всему?

[matsea.livejournal.com]

Почему некоторые готовы учиться за ламбригинм - хонда сивик нормально тоже ездит. Продукты роскоши - наше все

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно Ламборджини демонстрирует статус водителя. Но в принципе, еще куча всего может выполнять эту же функцию, лишь бы было дорого — например что бы рядом ехала машина охраны, или что бы костюм владельца был украшен бриллиантами, etc. В России принято ездить с охраной а в США — нет. И мужчинам ходить в костюмах обвешанных брюликами вроде не принято ни там ни там. Я хочу сказать, что Ламборджини стали статусным символом не только потому что дорогие, но и еще по каким-то причинам. И заметьте, кроме Ламборджини есть еще Мерседес, Роллс-ройс и еще чего то, то есть если завтра фирма производящая Ламборджини разорится, это не приведет миллионеров в ужас — они будут покупать Роллс-Ройсы и Мерседессы.

С едой то же самое — можно сдаборивать еду дорогими специями, а можно подавать самого большого осетра в городе или еду на золотой посуде или соревноваться в красоте слуг или в красоте музыки которую играет оркестр во время обеда.

[evaarharova.livejournal.com]

Не поверите, но именно это и произошло. Колониальные империи 17-18 веков держались в основном на производстве сахара (сахар — универсальный энергетик очень концентрированного типа) из сахарного тростника и канадского клёна.

Но однажды появился немец, который изобрёл добычу сахара из сахарной свеклы, которая прекрасно произрастала в Европе. Ну и всё — колониальные империи рухнули.

[shad-tkhom.livejournal.com]

Очень вредные люди эти изобретатели!

[arhiloh.livejournal.com]

Сельское хозяйство вообще дело тонкое, а если всякие экзотические колониальные товары, где оттенки вкуса главное, а не содержание белков и углеводов, то тем более. Терруар там, инсоляция и прочие микроэлементы. Так-то, конечно, сажали и растили — то табак из Америки в Африку привезут, то кофе из Африки в Америку. Да в общем-то много чего туда сюда пересаживали. Но, возможно, много чего было не так-то просто воткнуть в новом месте, чтобы получалось качественно и надежно. Собственно, и сегодня какие-то штуки аборигенного происхождения ценятся в общем выше, чем интродуцированные во всяких новых местностях. Китайский чай это как-то солиднее цейлонского, а с корицей наоборот.

[marigranula.livejournal.com]

Да, в 18 веке специи начали выращивать и в Африке и в Испании....

[xaxam.livejournal.com]

Это не химия, а экономика × психология. В венском аэропорту в специальном бутике продаются французские вина по цене 3-5 килоевров за пузырь. И их покупают (как я понимаю, арабские шейхи, которым вообще-то это запрещено религией).

Я вас уверяю, что самый-рассамый знаток и эксперт на вкус не определит, сколько "должно стоить" то или иное вино, почему одно стоит 300 €, а другое 3000 €. Я много трепался на эти темы с французами в Бургундии, вполне серьёзными алкашами (были среди них даже кавалеры ордена Tastevin, участники жюри местных конкурсов и знатоки всех деталей). Граница, до которой они по вкусу могут прикинуть диапазон цены, за которую то или иное вино продаётся — сегодня примерно 300 € (раньше было заметно ниже, около 100-200 €). Всё остальное — цена этикетки на бутылке, которая, как цена марки у филателистов, не зависит ни от каких видимых признаков.

Иными словами, бухло по 3€ за пузырь, вино за 30€ на стол и бутылка за 300€ в подарок истинному ценителю — просто разные напитки. Говорят, такая же ситуация с чаем, сигарами и ещё кое-какими товарами.

А вот вопрос, какой бизнес прибыльнее — торговать бухлом по трояку или подарочным изданием какого-нибудь условного Chateau Margaux Cru Exceptionel Millesime 1989 по три куска — сильно зависит от страны: в России ответ один, в Израиле другой, в Америке третий, а во Франции — четвёртый (при том, что их всего два 😜).

[flitched9000.livejournal.com]

Таки ви, как всегда, путаете сладкое с мягким.

[flitched9000.livejournal.com]

"Не приписывались ли дорогим красителям и специям особые полу-магические свойства?"

До широкого распространения ДВС бензин (отходы пр-ва керосина) продавали в аптеках США как лучшее лекарство почти от всех болезней.

[marigranula.livejournal.com]

Да? Ну вот что-то в этом роде.... Хотя бензин наверное был дешев?

[olaff67.livejournal.com]

Распространение технологий или их внедрение тогда имело гораздо более медленную форму по ряду причин. Так что издержки транспортировки были самыми низкими, скорее всего.

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно, в 18 все изменилось. Но с другой стороны, в Израиле специи найдены уже в 17 в до.н.э — это ж тысячелетия на экспериментирование и попытки

[rider3099.livejournal.com]

Мне кажется, что красить свеклой раз в полгода — удовольствие слабое. Проще уж купить пурпур — это навсегда )

[marigranula.livejournal.com]

Цена очень разная у них.

[crazyseo1.livejournal.com]

Ну например шелк. Вывоз тутового шелкопряда был запрещен, за нарушение — смертная казнь

[marigranula.livejournal.com]

Да, и что?

[Сергей Хорошилов (from livejournal.com)]

Недоступность для остальных. Вот, как мне кажется, главный ответ. Карету каждый себе купит, а ты попробуй перец купи.

[marigranula.livejournal.com]

Так и перец на рынке продавался.

[spamsink]

Хлопок был довольно-таки интересен европейцам — из него делали разные изделия, отличные от одежды. Тряпки от изделий из хлопковой ткани потом шли на изготовление бумаги, и их было достаточно много. Они даже одно время экспортировались из Европы в США. The first paper mills [in the USA] relied solely on rag paper production, with cotton rags generally imported from Europe. https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_paper

[marigranula.livejournal.com]

Это уже позже. Я все таки про средние века.

[oleg-24.livejournal.com]

(https://ic.pics.livejournal.com/oleg_24/35497010/466447/466447_original.jpg)

[aadjo.livejournal.com]

Стоит учесть один маленький, но важный момент. Садоводы любители могли попасть в Африку только посредством моряков или караванщиков, бизнес которых основывался на редкости и дороговизне специй. Никто из тех, кто мог доставить потенциальных спайс-фермеров в легкодоступные регионы не был в этом заинтересован. По той же причине, главными борцами против легализации наркотиков сейчас являются наркоторговцы.

Что касается местных аналогов, фишка специй не во вкусе, как таковом, а в его новизне. Местные тимьяны с душицами давно всем известны и надоели. А вот новые специи — это совершенно новый вкус обычных блюд. За это и платили.

Кстати, свёклой ткань хреново красится. Цвет некрасивый. Ценились именно "благородные" цвета. Сейчас производители тканей и автомобилей тратят огромные средства на исследования чтобы создать "тот самый цвет". Известно, что большинство людей выделяют определённые цвета как привлекательные и даже статусные, хотя, никаких объективных поводов к этому нет. Всё дело в специфике цветовосприятия и его воздействии на ЦНС. Причём, "правильный" цвет от "неправильного" отделяют доли процента RGB. Любой дизайнер Вам это подтвердит.

[marigranula.livejournal.com]

"А вот новые специи — это совершенно новый вкус обычных блюд. За это и платили."

Не, несколько видов специй обнаружили в Израиле с возрастом 3700 лет. Специи не были новинкой.

Добавлю в пост

[sanitareugen.livejournal.com]

Вопрос распадается на несколько подвопросов.

Почему импортировали, а не растили у себя?

Почему использовали дорогое, а не искали дешёвый заменитель?

Почему вообще использовали пряности?

На первый вопрос ответ прост. Не растёт. Микроклимат, почвы, не только химический состав, но и микроорганизмы в почве. Иногда и макроорганизмы, типа опыляющих насекомых. То есть для "растить" нужен ботанический сад с поддержанием температуры (парники, а лучше фитотрон, с автоматикой регулирования температуры и влажности), развитый химический и бактериологический анализ, строгая агротехнология. Пробовали эмпирически подобрать, изредка удавалось, но, как правило, в малом масштабе ("аптекарский огород", но не плантации). Когда стали доступны территории со сходными условиями — стало возможно растить и вне естественной зоны произрастания, но это уже эпоха ВГО, а полноценное освоение не ранее XIX века. И Африка не эквивалент Азии. Северная, доступная европейцам со времён Рима, очень сильно отличается от зоны произрастания пряностей, а сходные по климату, ставшие доступными куда позже — требуют сперва освоения, и для колонистов нездоровы (тот же климат, а ещё муха цеце, вообще тропические болезни)

Дорогое потому, что это "престижное потребление". Сам факт дороговизны возвышает потребителя в глазах окружающих (да и своих). Примерный аналог — джинсы в СССР. "Штаны х/б рабочие синего цвета" вполне Минлегпромом выпускались, и дёшевы, но платили за джинсы от "фирмы" задорого. Потому, что дело не в удобстве ношения, а в признаке того, что "могу себе позволить". Или, отчасти возвращаясь к вопросу, краситель пурпур. Он не потому стал "элитным" (целиком им красится императорская тога, а ещё паллидум — плащ главнокомандующего, сенаторам дозволена лишь полоса на краю тоги), что особо красив. А потому, что предельно дорог и не всем доступен.

Наконец, пряности были не только и не столько улучшителями вкуса. Было медицинское применение. К примеру, ипокрас, горячее вино с пряностями, нечто в роде глинтвейна был профилактическим средством от простуды, изобретение его приписывалось Гиппократу (отсюда название, искажённое "Иппократос") В местах ввоза пряностей были составители лечебных смесей (до ВГО основной канал ввоза был через Ближний Восток в Италию, в частности, в порт Специа, и такие составитель именовались "специалисты", лишь потом это слово стало именовать узких знатоков; отсюда же и слово "специи"). Такие лекарства воспринимались, благодаря сильному вкусу и запаху, как весьма действенные, но при этом вкус довольно приятный, в отличие от какой-нибудь "слизи жабы" или "пепла летучей мыши". Впрочем, потребность в улучшении вкуса тоже была, холодильников нет, ледник держит что-то около 4 градусов, запасы медленно, но портятся, и надо маскировать образующийся привкус. И это опять элемент "демонстративного потребления" — наестся можно и почти не испортившейся солониной, а вот гостям продемонстрировать богатство и возможности — бесценно.

[sanitareugen.livejournal.com]

Палудаментум, сорри. Паллидум — плащ "вообще".

[kvisaz.livejournal.com]

я извиняюсь, про что вообще идет речь?

"выращивание пряностей в Африке" — это вообще-то отлично гуглится
да, не все пряности приживаются в Африке, климат другой. Но и стран много.

Остров Занзибар отлично подошел для пряностей, которые раньше возили из Индонезии

PS: не только стран много, но и пряностей вообще-то много. Возможно, в этом и ответ — ценится разнообразие.

[marigranula.livejournal.com]

"Остров Занзибар отлично подошел для пряностей, которые раньше возили из Индонезии"

Да, но только в 18 веке... А почему не раньше?

"ценится разнообразие."

Так в том то и дело, что основных — десяток...

[vashu11.livejournal.com]

Шелк например вполне себе вывезли и растили в Европе еще с 6го века, заглохло дело лишь в 19 веке из-за подорожания труда.

Берег Либерии назывался Pepper Coast — оттуда вывозили какой-то аналог перца похуже качеством.

Французы наладили выращивание черного перца в Гвиане в середине 18 века, после отмены рабства стало невыгодно.

В общем по возможности делали, но это многолетний проект с неясными перспективами.

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо!