(no subject)

[marigranula]

Интересно сравнить как иудаизм и греческая религия относились к богам в чужих культурах. В то время как в иудаизме речь постоянно идет об негативном отношении к иностранным богам, и монолартический яхвизм явно описывал борьбу Яхве с иностранными богами, греческие боги выглядят универсальными. Например, во время троянской войны мы видим отнюдь не конфликт между греческими богами и богами троянцев, а конфликт между греческими богами, часть из которых поддерживает греков, а часть - троянцев. Собственно, где бы не путешествовали герои греческих мифов, они во всех местах сталкиваются именно с греческими богами. При этом, греки, будучи очень активными путешественниками, не могли не замечать, что народы с которыми они торговали и среди которых устраивали колонии поклоняются совсем другим богам. Греки, кстати, регулярно ассоциировали чужих богов со своими.
UPD alon_68 заметил, что языческий бог — это олицетворение какой-то силы природы. Если люди с древности привыкли к тому, что есть разные языки, и какие-то люди наш дождь называют rain или pluie, то с чего удивляться тому, что они и бога дождя называют по своему? Но дождь-то тот же самый — вот и бог тот же самый.

Comments

[papalagi.livejournal.com]

В итого единобожие рулит, а греческие боги фигурируют в лучшем случае как персонажи в детских книжках.)

[marigranula.livejournal.com]

Ага :)

[sulfid.livejournal.com]

но и как святые при Едином Боге тоже

[alon_68]

Вот похоже, в последней фразе и есть ответ. Т.е. греки и римляне отнюдь не считали, что Зевс и Юпитер друг с другом борются. Они воспринимали их как одного и того же бога, просто по-разному называемого на разных языках.

[marigranula.livejournal.com]

Ну римляне то просто адаптировали греческий пантеон.

[olaff67.livejournal.com]

Не только демократия, но и мультикультурализм с толерантностью.

Возможно, что не «но и», а «а следовательно,»

[marigranula.livejournal.com]

Это да, древние греки были гораздо толерантнее древних евреев во всех отношениях.

[pro-bolotce.livejournal.com]

Не грузились изучением чужих пантеонов)))

[marigranula.livejournal.com]

Были совсем не любознательные? :))

[misha-makferson.livejournal.com]

Именно римляне вполне грузились. Обряд эвокации например. Или чтобы юридически римские граждане могли поклоняться какому-нибудь иноземному богу этому богу сенат давал римское гражданство.

[ai-sur.livejournal.com]

а Яхву нашего они кем считали? Зевсом или может Афродитом каким?

[marigranula.livejournal.com]

Не знаю...

[chyyr.livejournal.com]

Вообще, верховных богов пантеона часто отождествляли с Зевсом. В том числе и семитских: у Цицерона упоминается, что с Юпитером отождествляли Бэла; храм Баалсамима в Тире греческие авторы называют храмом Зевса.

Так что логично, если бы и Яхве отождествляли с Зевсом. (В этом плане примечательно, что Антиох "переосвятил" иерусалимский храм в храм Зевса, и что после разрушения Храма евреи были обязаны платить храмовую подать храму Юпитера Капитолийского).

PS Впрочем, согласно Тациту, некоторые отождествляли Яхве с Сатурном "пото­му ли, что вера их и народ пошли от иде­ев, уда­лив­ших­ся в изгна­ние вслед за Сатур­ном", а некоторые — с Либером, "кото­рый неко­гда под­чи­нил себе стра­ны Восто­ка и вывел их из состо­я­ния дико­сти".

[parakhod.livejournal.com]

Весь изначальный пантеон католических святых — все те самые греческо-римские боги. С теми же самыми атрибутами, их так много сотен лет перерисовывали, просто под новыми именами.

[marigranula.livejournal.com]

Кстати да, несколько вполне были appropriated :))

Просто упали в статусе с богов до полубогов :)

[ymarkov.livejournal.com]

С одной стороны, как правильно отмечено выше, языческие боги олицетворяли силы природы. С другой, они наделялись всеми чертами человеческих правителей, вплоть до взбалмошности.

С третьей, есть такой пассаж в книге Судей (11-23):

"А ныне Господь, Бог Исраэйлев, изгнал Эморея от лица народа Своего, Исраэйля, а ты завладеть хочешь ею? Ведь то, чем даст тебе владеть Кемош, бог твой, этим завладеешь ты, а всеми теми, (землями), с которых прогнал пред нами Господь, Бог наш, этим владеем мы." Это Ифтах базарил с царём Амона, и Р" Йосеф Фаур з"л объяснил это так, что вежливость никто не отменял и с чужими богами нам воевать не велено – только не допускать их культов среди себя и на своей земле.

Кстати, у греков был какой-то супербог, который главнее всех, даже Зевса?

[marigranula.livejournal.com]

""А ныне Господь, Бог Исраэйлев, изгнал Эморея от лица народа Своего, Исраэйля, а ты завладеть хочешь ею? Ведь то, чем даст тебе владеть Кемош, бог твой, этим завладеешь ты, а всеми теми, (землями), с которых прогнал пред нами Господь, Бог наш, этим владеем мы." Это Ифтах базарил с царём Амона, и Р" Йосеф Фаур з"л объяснил это так, что вежливость никто не отменял и с чужими богами нам воевать не велено – только не допускать их культов среди себя и на своей земле."

Спасибо!

"Кстати, у греков был какой-то супербог, который главнее всех, даже Зевса?"

Нет.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Главнее Зевса рок. Но он не личность, а порядок вещей.

дождь-то тот же самый — вот и бог тот же самый.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Совершенно верно.

Кроме того, правильно ли называть богов Коринфа, Милета и Крита, например, одним словом "греческие"? Это только нам издалека так видится. Греки, точнее, коринфяне,милетцы и критяне, словом "греческие" не оперировали.

Re: дождь-то тот же самый — вот и бог тот же самый.

[marigranula.livejournal.com]

Ну жители разных областей Франции только с какого-то очень недавнего века считают себя французами — но это не мешало им иметь общую религию, причем эта же религия была у испанцев, итальянцев и т.д.

[chyyr.livejournal.com]

По поводу апдейта: ну да, примерно так и рассуждали. Традиция даже в христианские времена существовала. Византийский хронограф середины первого тысячелетия Иоанн Малала вслед за античными авторами называет Ра Гелиосом, а Птаха — Гефестом. А потом в рамках той же традиции славянский переводчик переводит Гелиоса Даждьбогом, а Гефеста — Сварогом (и этот перевод, с Даждьбогом и Сварогом в Египте, вошел в Повесть временных лет).

Отождествление римских богов с германскими при адаптации названий дней недели — в рамках того же подхода. (Бог-странник Меркурий у германцев называется Вотан, значит "день Меркурия" (ср.фр.mercredi) — это "день Вотана" (ср.англ.wednesday) и т.д.)

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо!

Да, очень близко получается.

[zarathustra66.livejournal.com]

Ещё интереснее было в Парфии. Там каждый храм назывался сразу несколькими именами, кои, по мнению жрецов, соответствовали их божеству в разных мифологических традициях. Например, храм Ареса-Нергала-Вертрагны-Геракла, даже два сразу греческих персонажа, или Афродиты-Иштар-Ардвисуры...

[marigranula.livejournal.com]

Сами Парфяне называли или греки?

[poljakof.livejournal.com]

"заметил, что языческий бог — это олицетворение какой-то силы природы"

Этой теории лет двести

[poljakof.livejournal.com]

Видимо, веротерпимость естественное состояние человеческого общества до и после средневековья. А как это объясняли сами язычники уже другой вопрос. Примерно так же как и сейчас это делают агностики

[marigranula.livejournal.com]

Не, иудаизм то явно не веротерпим был уже в 5 веке до н.э. как минимум.

[rolf-steiger.livejournal.com]

Монотеизм евреев можно проще объяснить их малочисленностью и малым ареалом расселения во времена принятия монотеизма. Греки же (равно как и римляне) осваивали более широкий и разнообразный мир и вынуждены были считаться с чужими предрассудками, умело адаптируя их. Монотеизм же стал опорой для более жёсткой иерархии общества в целях лучшей его управляемости. Что как раз постигли римляне и позже их германские победители, отказавшиеся от своего довольно богатого пантеона. Собственно, и Реформация была следствием необходимости консолидации чисто национальных государств. И лучшего средства было не найти, кроме перевода сначала священных книг га национальный язык (точнее, на проект его). Правда, освящение божественным именем верховной власти стало не таким уже важным для консолидации нации, как укрепление национального языка и построенной на нём культуры, что в итоге заменило (не полностью) веру, оставив религию в качестве одного из государственных средств управления. См. историю буржуазных революций...

[marigranula.livejournal.com]

Но во время развития монотеизма, евреи взаимодействовали и с соседями (финикийцы, идумяне и т.д.) и с захватчиками, то есть чужих богов в окружении было более чем предостаточно.

[alexandershadow.livejournal.com]

Не будет тебе иного Бога перед лицами Моими!

Таковы слова Первой Заповеди, — по Исх., XX: 3; Второз. V: 7, — в которых, по Природовому Смыслу или по смыслу буквы, ближайшему к ней, разумеется, что не должно поклоняться идолам, ибо далее говорится: «Не сделаешь себе кумира, и никакого изображения того, что на небесах вверху, и что на земле внизу, и что в воде, под землею: не поклониться им, и не послужишь им, ибо Я, Иегова, Бог твой, Бог Ревнивый. Исх. XX: 3, 4, 5, 6. Что под этой Заповедью ближайше понималось то, что не должно поклоняться идолам, причина этому состояла в том, что до этого времени, и, потом, до самого Пришествия Господня, во многих азиятских странах, существовало идолопоклонство; и началом, такого поклонения (культа) было то, что все Церкви, до времен Господа, были представительные и прообразовательные и все; прообразования и представительства выражали в них Божественность под разными Изображениями и Изваяниями; вследствие чего, простолюдины, когда значение всего этого было забыто, и стали почитать все эти образы за разные божества. Что Израильское племя также оставалось при таком поклонении (культе), когда оно было в Египте, это можно видеть по тому золотому тельцу, которому поклонялось оно, вместо Иеговы, в пустыне; да и после того, оно все еще не отставало от такого же поклонения как это видно из многих мест в Слове, как в исторической, так и в пророческой его части.

Под Заповедью: Да не будет тебе иного Бога пред Лицами Моими по природовому смыслу разумеется, чтобы не поклоняться, как Богу, никакому человеку, ни умершему, ни живому, как это было в азиатском мире, и в разных местах около него. Большая часть, богов, различных племен в нем были именно такие боги, как напр., Ваал, Астароо, Хемос, Веельзевув; а в Афинах, и в Риме Сатурн, Юпитер, Нептун, Плутон, Аполлон Паллада и др., из которых иным покланялись сначала, как Святым, а потом как полубогам, и, напоследок, как Божествам. Что и живым людям воздавалось (иногда) божеское поклонение, это можно видеть, напр., из постановления, изданного Дарием Мпдийским, на счет того, что бы всякий, кто в течение тридцати дней, будет просить чего у бога, а не у одного царя был брошен в ров ко львам, Дан. VI: 8, до конц.

В природовом смысле, или в смысле буквы, под этою Заповедью разумеется также, что никто, кроме Бога, и ничто, кроме происходящего от Бога, не должно быть любимо превыше всего, как это же говорит и Сам Господь, напр., у Матв. XXII: 35 до 37 и у Лук X: 25 до 28, поскольку всегда, кого или что мы любим превыше всего тот, или то, и бывает для любящего самим Богом, или чем-то Божественным. Так, у того, кто любит себя, или мир, превыше всего, и Бог для него сам он, или мир; в силу того все такие и не признают никакого Бога, а оттого и соединяются с подобными себе в аду, где собраны все те, которые себя и мир любили превыше всего. (Э. Сведенборг. «Истинная христианская религия» н. 291-293)